Szükségünk van a Gripenekre? Mennyiért lehetne eladni az egész flottát? 1400 milliárd forintot kapnánk az egészért, vagy túl keveset írtam?

" De a mindenki által annyira áhított F-16-osokat már az USA-ban is selejtezik le, mert elavultak. Ha azt vettük volna, akkor most egy gyártó szerint is elavult típusunk lenne."

Ez így erős csúsztatás. Az Egyesült Államok légiereje kb minden F-16 változatból rendszeresített 1978-óta, az első A/B/C/D változatok rendszerbe álltak 1985 előtt,ezek idén lennének 40+ évesek. Egy block 10/block 25 összehasonlítása a block 70/72-vel pl nettó butaság. A USAF állománya belecsavarta a gépekbe az évi 300+ órát, az ANG állománya is legalább évi 250-et, a sárkányt eredetileg 6000 órára tervezték később pl az MLU programban kaptak olyan utólagos erősítést amivel a repidő kitolható 10 000 óra környékére. Ezeket az időket már kirepülték az első eévtized alatt rendszerbe állított gépek, nem csoda hogy kivonják őket.

Amikor nálunk futott a tenger a '90-es években akkor két ajánlatott kaptunk: olcsó,használt F-16MLU és új gyártású F-16C Block 50/52. Azért a Block 52-t nem nevezném elavultnak, kb mindent tud amit tudnia kell. Másrészről az F-16 azóta is gyártás és fejlesztés alatt van,ráadásul eléggé modulárisnak is tervezték anno így pl minden típushoz vannak upgrade kitek amivel sok tekintetben a modernebb változatok szintjére lehet hozni a régebbi modelt , pl így csináltak a görögök az F-16C Block 50-ekbők egy upgraddel lényegében F-16V-t. Az upgraddel a Block 50-be is jut AESA radar, illesztekő póttartály, új elektronika stb..

Itt tennék fel egy érdekes kérdést: mitől elavultabb egy F-16V vagy épp Block 70, mint egy Gripen?

"Egyszerűen nincsen a piacon olyan vadászgép, ami megfizethető, megbízható, modern és egy kis ország igényeit elégíti ki. A Gripen egyetlen alternatívája az Eurofighter Typhoon lett volna."

Az F-16 pont ilyen lett volna. Ami előnye lett volna az F-16-nak, hogy a gyárkapun kigurulva almakmas mindenféle NATO együttműködésre, a Gripeneknek ilyen képessége nem volt, ezt utólag taknyolták beléjük. Az is nagy tévedés, hogy a Gripenek olcsóbbak voltak, mert nem voltak és most sem azok. Az üzemeltetésük valamivel olcsóbb az nem vitás, de az új Gripenek ára vetekszik az F-35-tel és jóval drágább, mint egy F-16.

Ha már kis ország és ár akkor érdemes megnézni mit kapunk a pénzünkért:

-az F-16 egy kiforrott és jól fejleszthető platform, 6-10 000 lerepülhető órával

-a Gripen lízing lett és az első szerződésben gépenként 1200 órára lízingeltük a gépeket (8-9 évre),a 2012-es hosszabbításban a 16800 órás össz repült idő keretet 32800 órára bővítettük, azaz gépenként újabb 1200-1300 órát repülhetünk 14 év alatt.

-a tenderen indult még a Mirage 2000-5 és az F-18C/D is és utóbbi érdekes, mert ennél anyahajós indítás/leszállás limit is van valamint 8000 repült órás üzemidő. Az anyahajós üzem hiánya kisebb szerkezeti terhelést jelent, így ezekből simán kirepólhető 12-14 000 óra!

Mi meg lízingelünk 20 évre gépenként 2400 órát és utána vagy kifizetjük a gépek maradványértékét vagy visszaadjuk. Hát ez mekkora baromi nagy üzlet ilyen kis országnak, nem ? Ha megvettük volna az F-16 az eredeti terv szerint akkor gond nélkül 40 évre elegendő repült órát biztosított volna a hajózóknak. Egy '21-es cikkben azt találtam, hogy a magyar Gripen állomány 24000 óránál tartott akkor, ~14 év alatt. Ha azt feltételezem, hogy a két ülésesek kevesebbet repülnek akkor sem érjük el az évi 150 repült órát fejenként, ami elég kevés.

Arra még mindig kíváncsi lennék, a Gripen miben modernebb, mint egy F-16 vagy EFA, ez tényleg érdekelne.

32/32

Ezt hiába mondod a 2 pipás kötekedőnek, neki a tények kimondása egyből támadást vált ki. Azt az évi gépenkénti ~100 órát nem egy pilóta tette bele hanem 4 műszaknyi váltás, legyünk nagyvonalúak, 30 órát repül rajta egy pilóta évente. 10 naponta max egy óra.

"A Gripen egy 4. és 5. generáció között helyet foglaló vadászgép, az F-16 tisztán 4. generációs. Ezek a tények."

A 4,5 generációba csak a JAS-39E/F sorolható, ahol dolgoztak a korábbi Gripenen, de nekünk nem ilyenünk van, hanem JAS-39C. A 4,5 generáció követelményei:

-Active electronically scanned array radar

-Low-probability-of-intercept radar

-Electro-optical targeting systems

-Sensor fusion

-Supercruise ability

-Link 16 like, high-capacity digital network communications

-use of composite materials to reduce the radar cross-section

Ezek közül az AESA radar kizárható, mert a mieink hagyományos PS-05/A Mark3-mal jöttek és '21-ben szerződtünk a Mark 4 modra, ami még szintén nem AESA ( az a Mark 5 a Gripen E/F-ben).

A második is, mivel a külső föggesztményke miatt a Gripen RCS-je semmivel nem kisebb, mint az F-16-é.

Elektrooptikai célzóberendezése nincs, ugyanúgy külső függesztmény szükséges, mint az F-16-nál.

Sensor fusion nincs.

Supercruise képesség nincs - amúgy vicces hogy az F-16-nál a max tolóerő anno 125kN volt amikor mi tendereztük, a Gripennél ugyanez 98kN :)

Link-16 szerű NATO kompatibilis komm sem volt a Gripenben, míg az F-16-ban "széria", ahogy az IDM is az volt már 30 éve is.

Kompozitot azt használtak.

A mi JAS-39C változataink az égvilágon semmivel nem tudnak többet, mint anno egy F-16C Block 52 tudott.

"Cserébe limitálva van, hogy hány órát repülhet vele a hajózó, aztán le kell szerelni és újat képezni a helyébe."

Persze, azért vannak már 4000+ órás F-16 pilóták, mert limitálva vannak. gondolj bele, nálunk az összes Gripenbe együtt tekertek 14 év alatt 24 000-ret :D

Valóban okozhat problémákat a döntött ülés, de ahol ezt kutatták ott mindenhol sok a repült óra, mindenhol kirepülik a gépet 9-ig rendszeresen, rendszeresen repülnek NVG-vel. Az F-16-ban ráadásul simán lehetőséged van kitekert nyakkal hátranézni egy néhány g-s forduló közben, míg mondjuk egy Gripenben erre nincs esélyed. Naná, hogy terhelőbb.

"Szerinted miért az F-16-osokat ajánlották fel az ukránoknak, ha annyira jó? "

Demagóg barátom, mit ajánlottak fel Ukrajnának? Vattú új, null kilométeres F-16 Block 85-öket vagy 30 éve üzemben lévő F-16A MLU-kat? A felajánlott gépeket 1-2 éve belül kivonták volna, mert mindenki megrendelte már a váltótípust, néhányan már hadrendbe is állították az utódot.

" Azért, mert szabadulni akarnak tőlük. Az F/A-18 ugyanúgy 4. generációs vadászgép és megjegyzem már azokat is elkezdték leselejtezni az USA-ban."

Megint csúsztatsz... Az F-18 a haditengerészetnél és a tengerészgyalogságnál szolgál és anyahajóról üzemeltetik őket. Az első F-18-ak 1983-ban ( USMC) és 1984-ben ( US NAVY) álltak hadrendbe és 2019-ben vonták ki őket, 36 évet szolgáltak. Az utód F-18E/F Super Hornet gyártása még ma is megy, a Boeing 2025-ben fejezi be a gyártását. Az első F/A-18 E/F-ek még legalább 15 évig hadrendben lesznek, a friss gyártásúak meg...

Kb most azt mondtad, hogy a VW Golfok már mind bontóban végezték, csak nem tetted hozzá, hogy kettes Golfra gondolsz vagy Golf VII-re :D

"Én értem, hogy ezek mind szenzációsan jó gépek és baromi híresek, de nem ez alapján kell döntést hozni."

Fentebb leírtam, hogy a repülhető óra tekintetében ez a Gripen lízing egy nagy átbszás volt és leginkább ez alapján kellett volna döntést hozni.

Három dolog idetartozik, ezeket talán nem minden idelátogató tudja:

1. A JAS-39E, F (kísérleti fejlesztésként ez volt a Gripen NG) csak a politikusok meggyőzése végett tartotta meg a Gripen nevet. Valójában ez nem továbbfejlesztés, hanem új típus. Csak akkor arra nem kaptak volna költségvetést.

2. F-18E, F, G: ugyanez a helyzet. A külső nagyon hasonlít, de Superhornetet se mossa össze senki a korábbi F-18A, B, C, D sorozattal.

3. Az amerikaiak banánköztársaságként kezeltek bennünket, elég megalázó volt az F-16 szállítására vonatkozó ajánlatuk. 25 éves gépek felújítva, szinte az új áráért. Ezért bukták el a cseh és a magyar tendert. A Gripen-győzelem kihirdetése után próbálkoztak egy utolsó ajánlattal (az már új gépekre vonatkozott) nos, előbb kellett volna... Akkor a magyar kormány arcvesztés nélkül már nem visszakozhatott. Tanulva a két buktából, a lengyeleknek már sokkal korrektebb ajánlatot küldtek. Tehát a bunkó amerikai ajánlat is a Gripen szekerét tolta.

"A kiszuperált F-16-osokat lett volna átb.szás megvenni."

Megint csúsztatsz, a tenderen a Lokcheed zsír új F-16C Block 50/52-vel indult. Fentebb kértelek rá, hogy írd le mivel tud többet a Gripen, de neked ez nem sikerült, míg tőlem egy korrekt választ kaptál. Ki is szajkózza a hülyeséget?

"A Gripennek milyen hátránya volt?"

-gyengébb hajtómű

-NATO kompatibilis adatkommunikáció hiánya(IDM,LINK4,LINK16)

-levegő-föld videóátjátszóképesség ( ROVER ) teljes hiánya

-merev tankolócsöves utántöltési képesség hiánya

-kettővel kevesebb fegyverfelfüggesztő, mint az F-16-nál

-illeszkedő póttartályok hiánya

Ha tényleg az a cél, hogy a légierőnk mérete ellenére is jó képességekkel bírjon akkor érdemes lenne itt-ott gyakorlatoztatni a srácokat. F-16 esetén nem lett volna probléma egy áttelepülés mondjuk a Red Flagre és élesben gyakorlatozni. A Nellisen üzemeltetnek F-16-okat, elég lett volna a gépeket átrepülni és mehetett volna a móka. Ha nagyon olcsójánosok vagyunk akkor leboltolhattuk volna az USAFfal és átdobtunk volna pár pilótát a helyi gépekre, mivel a képzettségük megvan hozzá. A Gripen esetében egy komplett szerelőbrigádot és pótalkatrészeket kell ugyanehhez magaddal vinned... Akad egy rakás gyakorlat a NATO országain belül, ahova gond nélkül el lehetett volna menni F-16-okkal, de megoldható lett volna egy kitelepülés más NATO partner országokhoz is, ahol a sivatagban ész nélkül lehet lövöldözni. A Gripennel hova települsz át? Saját tehergép hiányában hány C-17-et kell egy ilyenhez bérelni?

Az F-16-további előnye, hogy qrvasok van belőle és az amcsik ahol tudtak ott polgári alkatrészeket használtak. A Lockheed ajánlatában helyi karbantartóbázinak a ferihegyi Aeroplexet jelölték meg, mivel az ottani dolgozók rendelkeztek a meglfelő képzettséggel, hogy ezt is gond nélkül megcsinálják két Boeing között.

"Ja, tudom, most jönnének az olyan érvek"

Itt csak te jött teljesen offtopic érvekkel, érdemben a technikai és anyagi kérdésekre eddig nem tudtál válaszolni.

A legbölcsebb döntés az F-18C/D lett volna, még a kilencvenes években. Mondjuk 1 bő századnyi, 14-16 gép.

Melléjük felújítva megtartottam volna: 12 Szu-22-t, 12 MiG-29-et, és 24 MiG-21 Biszt. Dehát, ami a magyar légierőben a kilencvenes években történtm az ugyanolyan "fejlődés" volt, mint ami az országgal történt. Sajnos.

#38 Én csúsztatok? Régóta kivont F-16-osokat akartak kődrágán ránk sózni, persze úgy, hogy előtte felújítják, hogy ne látszódjon rajtuk, hogy egy roncstemetőből jöttek. Elég durva olyat nyilatkozni, hogy ezek zsírújak lettek volna. Zsírúj, mint az átfestéssel újnak álcázott Szilik a MÁV-nál, mi?

> "-gyengébb hajtómű

-NATO kompatibilis adatkommunikáció hiánya(IDM,LINK4,LINK16)

-levegő-föld videóátjátszóképesség ( ROVER ) teljes hiánya

-merev tankolócsöves utántöltési képesség hiánya

-kettővel kevesebb fegyverfelfüggesztő, mint az F-16-nál

-illeszkedő póttartályok hiánya"

Na, pontosan ezt mondtam, hogy ezek azok az érvek a típus ellen, amire egy Mo. méretű államnak nincsen szüksége. Mo. felett hol és miért akarsz utántölteni? Többször körberepülöd az egész országot mire kifogy a tank. Oké, a NATO-nak talán szüksége van ilyenre speciális esetben, csakhogy ők nem adtak pénzt a beszerzésbe, ergo ők sem látták fontosnak, hogy a gépeinken legyenek ilyen extra dolgok. Majd igénybe veszik más tagország más gépét azokra a feladatokra, hiszen ez a szövetség lényege.

> "Ha tényleg az a cél, hogy a légierőnk mérete ellenére is jó képességekkel bírjon akkor érdemes lenne itt-ott gyakorlatoztatni a srácokat."

Basszus. Folyamatosan zajlanak a nemzetközi gyakorlatok. Mit gondoltál? Kiválóan teljesítenek a Gripenek (és persze a pilótáink). Egy teljes blog szól róla.

[link]