Miért van, hogy Ukrajna kapcsán egyes szakértők biztosak hogy ha a NATO nagy mennyiségű fegyvert adna át korlátlan, akkor képesek lennének győzni, míg más szakértők biztosak abban, hogy Ukrajna nem tudja legyőzni Oroszországot, a béketervük irreális?
Igen, szörnyű ez a háború.
Abban igazad van, hogy a tűzszünet nem jelentené a konfliktus végét, békekötést. Később Ukrajnában vagy Oroszországban is felfokozódhat a harci szellem és lehet ismét háborúzni akarna (ahogy Örményország és Azerbajdzsán között is újra és újra kiújult a háború az utóbbi 30 évben). Nagy a gyűlölködés.
De az sem biztosan jó megoldás, ha az egyik felet legyőzik (erre én nem is látok reális esély egyik fél ellen sem) és rákényszerítenek egy békeszerződést, az sem feltétlen hoz békét (lásd például Németország, Ausztria, Magyarország veresége az első világháborúban, Párizs környéki békeszerződések, melyek inkább csak 20 éves tűzszünetnek bizonyultak).
A háború kiújulásának megakadályozását megfelelő erőegyensúllyal, elrettentéssel is lehet biztosítani. Ha úgy látják a szemben álló felek, hogy nem érné meg megtámadni a másik felet, akkor fennmarad a tűzszünet (lásd például a két Korea konfliktusa).
A NATO, Ukrajna és Oroszország is nyilván erőteljes fegyverkezésbe kezdene, Nyugat-Ukrajna amerikai protektorátus alá kerülne, de lehet éppen ez biztosítaná a "békét", hogy csak "hidegháború" legyen a két tábor között, ne valódi háború.
válasza:"Attól még, hogy Ukrajna, Oroszország nem liberális demokratikus országok, nem válaszhatják meg teljesen szabadon az ország vezetőit, politikai irányvonalát, az nem azt jelenti, hogy semmibe veszik a nép akaratát ezekben az országokban."
Nana,már az első mondatotban ferdítettél egy nagyot. Ukrajnának melyik vezetője volt nem szabadon megválasztott vezető? Egyet mondj az elmúlt 30 évből!
Ukrajnában kénytelenek a politikusok figyelembe venni an ép akaratát, mert őket választják. Oroszországban nincsenek tiszta és legális választások,"ellenzék" sincs miközben a stabilitást a 300 000 fős Rosszgvardija adja, akik a saját népüket verik hülyére. Az utolsó komoly felkerést Putyin mocskosul szétverette és bebörtönzéshullám követte. Az FSZB és a Rosszgvardija biztosítja, hogy ne legyen lázongás.
"A háború kiújulásának megakadályozását megfelelő erőegyensúllyal, elrettentéssel is lehet biztosítani."
Ez pedig csupán egy módon jöhet létre: az orosz csapatokat kiverik Ukrajnából,a határon évekre lekempingeznek a békefenntartók és Ukrajna annyira felfegyverkezik, hogy annak elrettentő ereje legyen. Más opció nagypolitikailag nem lehetséges. Ha a "globális nyugat", aki a "rule-based world ordert" képviseli ( fú de hülyének tűnik ezt így leírni ) egy icipicit is enged abból, hogy erősebb országok gyengébbeket támadjanak meg és területet foglaljanak el annak globális következményei lesznek és az a második világháború utáni status-quo felrúgásával egyenértékű és újabb világháborúhoz vezethet.
"A NATO, Ukrajna és Oroszország is nyilván erőteljes fegyverkezésbe kezdene, Nyugat-Ukrajna amerikai protektorátus alá kerülne, de lehet éppen ez biztosítaná a "békét""
Ez biztosan újabb háborúhoz vezetne. Az oroszok teljesen indokolatlanul vinnyogtak már a NATO bövülésén is, valamint azon hogy Ukrajna megpróbált kilépni az orosz gazdasági érdekszférából, szerinted mi történnek ha a jelenlegi front mentén kialakulna egy koreához hasonló DMZ majd a nyugati rész amerikai védelem alá kerülne. Odesszáig hajózna a hatodik flotta és több tízezer amerikai katona kempingezne Nyugat-Ukrajnában? Csak szólok, hogy az orosz nukleários védelmi doktrina szerint ez már indok egy atomcsapásra :)
Ezek mind zsákutcák, amikbe nem szabad bemenni.
Ukrajnában nagy vátlozások voltak az utóbbi években, lebontották a demokráciát. Nincs már sajtószabadság, médiaszabadság, ellenzéki pártokat tiltottak be és választások sem lesznek a háború miatt.
Putyin is demokratikusan került hatalomra a 90-es években, de azóta megváltozott a rendszer.
Nem olyan egyszerű kiverni az oroszokat. Ha az lenne, már rég megtették volna.
A szabályokon alapuló világrend, az országok szuverenitásának, területi integritásának a védelme eddig is hiányos volt. Nem Ukrajna lenne az első, aki áldozatul esik. Ciprus, Grúzia, Comore-szigetek, Szíria, Szerbia egy része is idegen megszállás alá került.
De a világ megtanult ezzel együtt élni.
Alapvetően az erőviszonyok számítanak. Ukrajnát alábecsülte, magát túlbecsülte Oroszország. De a NATO ellen biztosan nem akar háborúzni Oroszország és alapvetően a NATO sem szeretne Oroszországgal. Túl kockázatos lenne még a NATO számára is, mely a világ magasan legerősebb katonai szövetsége. Ukrajna is ezért szeretne a NATO tagjává válni.
válasza:"Ukrajnában nagy vátlozások voltak az utóbbi években, lebontották a demokráciát."
Ez egyszerűen nem igaz.
"Nincs már sajtószabadság, médiaszabadság"
Ez sem igaz.
"ellenzéki pártokat tiltottak be"
Ez sem igaz. Azokat az ellenzéki pártokat számolták fel, akiknek voltak orosz kapcsolataik és az oroszokhoz húztak - amik gyakorlatilag hazaárulók voltak.
"és választások sem lesznek a háború miatt."
Tiltja az ukrán alkotmány, ahogy a magyar alaptörvény is.
"Putyin is demokratikusan került hatalomra a 90-es években, de azóta megváltozott a rendszer."
Nem. Putyin Jelncin tett megbízott elnökké, majd némi csalással és szerencsével lett ő a következő választások győztese. A valódi alkotmányos demokráciát már Jelcin felszámolta az alkotmányos puccs idején.
"Nem Ukrajna lenne az első, aki áldozatul esik. Ciprus, Grúzia, Comore-szigetek, Szíria, Szerbia egy része is idegen megszállás alá került."
Cipruson két "kis" ország esett egymásnak és nem egy nagyhatalom annektálta. Grúziát szintén az oroszok nyomták le ( a mostani azeri balhé az csak korrekció volt ), a Comore-szigetek elszakadása az nem tétel a világban. A szerbek "megszállásának" azért előzménye volt egy dupla népírtási kísérlet, amiről nagyvonalúan elfelejtkeztél. Ezek egyike sem olyan eset volt, amikor egy atomhatalom annektált egy országot.
Lehet, hogy a háború után helyreállítják majd a demokráciát Ukrajnában, most csak legfeljebb annyira demokratikusak, mint Törökország. Van az országnak demokratikus jellege, de erősen korlátozott.
Ezért ellentmondásos, hogy Nyugaton Ukrajnát a demokratikus országok bástyájának tartják (ami Oroszországgal összehasonlítva talán igaz is), viszont Törökországot diktatúrának tartják, (ami az európai országokkal, Svédországgal összehasonlítva igaz is lehet). Tehát ez a demokratikusság relatív, attól függ mihez képest és lehet így kettős mércét is alkalmazni, ami elég gyakori.
Oroszország nem azért indított háborút, hogy annektálja, elpusztítsa Ukrajnát (arra nem is lett volna elég a 140 ezer katona, akikkel megindították a "különleges hadműveletet"). A cél az oroszellenes rezsim eltávolítása volt és egy baráti rezsim felállítása vagy legalább egy semleges viszony kialakítása (mint Belarusz, Kazahsztán vagy Grúzia). A négy megszállt megye annektálása már inkább csak pótcselekvésnek tűnik, mentek az árral, mivel nem bírtak el Ukrajnával, a háború elhúzódik.
Megy a harc a befolyási övezetekért az USA, Nyugat és Oroszország között, mint az előző hidegháborúban, ez az alapvető háttere a konfliktusnak. A koreai háború, vietnami háború, az USA Kuba, Domonika, Guatemala, Grenada elleni agressziója, inváziója, a Szovjetunió Magyarország, Csehszlovákia, Afganisztán elleni inváziója is erről szólt, a nagyhatalmak baráti rezsimeket akarnak a befolyási övezetükben, illetve meg akarják őrizni befolyási övezetüket a nagyhatalmak (ez a franciákra, britekre is jellemző volt, most nagyon meg is lepett, hogy Franciaország nem avatkozott be Nigerben - lehet Nyugat-Európában már tényleg lassan véget ér az imperializmus).
Lehet, hogy Ciprus, Grúzia, Comore-szigetek, Szerbia, Szíria kis országok, ezek szuverenitása, területi integritása kevésbé számít, de világviszonylatban Ukrajna sem tétel, nem igazán érdekli a világot. Úgy látják, hogy ezt a vetélkedést is játsza le egymás között az USA, szövetségi rendszere és Oroszország.
Jellemző, hogy a harmadik világ nem is csatlakozott az Oroszország elleni szankciókhoz, csak a Nyugat. Ők csak a világ népességének 15%-át adják - mondják az oroszok lekicsinylően. Viszont nem lehet lebecsülni, mivel a világgazdaság termelésének felét még mindig a Nyugat adja, alapvetően ők irányítanak az USA vezetésével. Hosszú távon nagyon meg fogja szenvedni az orosz gazdaság a szankciókat, elszigetelődést (de leginkább a diktatúrát). Oroszország egy hanyatló nagyhatalom, hibát követett el azzal, hogy szembefordult a Nyugattal, Putyin politikája elhibázott, azt hiszem ezzel egyetértünk.
válasza:Gyanúsan terelsz.
"Attól még, hogy Ukrajna, Oroszország nem liberális demokratikus országok, nem válaszhatják meg teljesen szabadon az ország vezetőit"
"Ukrajnában nagy vátlozások voltak az utóbbi években, lebontották a demokráciát."
"most csak legfeljebb annyira demokratikusak, mint Törökország. Van az országnak demokratikus jellege, de erősen korlátozott."
Akárhányszor írod le bújtatva,átfogalmazva attól ezek még nem lesznek igazak.
"Ezért ellentmondásos, hogy Nyugaton Ukrajnát a demokratikus országok bástyájának tartják"
Nem ellentmondásos, te sem tudtad megindokolni hogy miért nincs demokrácia. Demokratikusan, tisztán megválasztott elnökük és parlamentjük van, ahogy volt az elmúlt 30 évben is. Még Janukovicsot is teljesen tisztán választották meg, ráadásul egy "forradalom" után is sikerült ismételnie ( forradalmat is xD ).
Senki nem mond olyna hülyeséget, hogy Ukrajna a demokrácia bástyája. Ukrajna feladta az atomfegyvereit és cserébe biztonsági garanciákat kapott több országtól, köztük attól ami most háborúzik ellene. Naná, hogy mindenki támogatja a másik oldalon aki szintén granciákat írt alá...
"A cél az oroszellenes rezsim eltávolítása volt és egy baráti rezsim felállítása vagy legalább egy semleges viszony kialakítása (mint Belarusz, Kazahsztán vagy Grúzia). "
Belarusz az semleges? Nem úgy volt, hogy a sokadik választási csalás után berágott a nép Lukasenkára és az oroszok verték le a forradalmat? Grúziában két területen is felkelést szítottak az oroszok és az ország egy részét de facto elcsatolták. Neked ez a semlegesség? Mikor ki vagy szolgáltatva a szomszéd nagytestvérnek, ő teszi a nyakadba a helyi diktátort, rendelkezik a javaid és területeid felett? Te most valami troll vagy? :D
"Oroszország nem azért indított háborút, hogy annektálja"
Persze, nem azért. A legitim, demokratikusan megválasztott kormány fegyveres megdöntése majd bábkormány felállítása az de jure nem annektálás, de azért de facto az lásd Belaruszt.
"Megy a harc a befolyási övezetekért az USA, Nyugat és Oroszország között, mint az előző hidegháborúban"
Mármint megy a kapálózás az oroszok részéről, mivel önként hozzájuk ugyanúgy senki nem akar most sem csatlakozni, mint ahogy nem akartak az elmúlt néhány évszázadban sem. Törökország és Szerbia azért kapálózik az EU felé, mert a nyugat harcol a befolyási övezetért?
Te magyar vagy? Mire szavaztál a NATO és az EU csatlakozásról szóló népszavazáson? :D
Leírtam milyen gondok vannak az ukrán demokráciával, szerinted ez nem igaz vagy jelentéktelen.
Belarusz, Kazahsztán az orosz szövetségi rendszer része.
Kazahsztán ugyanakkor nyitott, jó kapcsolatokra törekszik Kínával (már legfontosabb kereskelmi partner) és a Nyugattal is, szerintem ez normális, jó stratégia.
Grúzia semleges, mostanában nem törekszik oroszellenes politikára, rendezett viszonyt akar a nagy szomszéddal és közben próbál közeledni az EU-hoz. Ez is szerintem jó politika, Ukrajnának is erre kellett volna törekedni.
Európából nézve Oroszország nem vonzó, ahogy korábban is írtam, egy hanyatló nagyhatalom. Viszont Közép-Ázsiában a relatív elmaradottság, történelmi kapcsolatok, Kína, Irán erősödése, nyomulása, Afganisztán destabilizáló hatása miatt még vonzó lehet.
A Nyugat is küzd a befolyásért a világban, de mivel gazdag, nyitott, vezeti a kultúrbefolyást (főleg az Amerikai Egyesült Államok), óriási a gazdasági befolyása, így puha eszközökkel is hatékonyabb, viszont ők is szoktak katonai eszközöket is bevetni a rezsimváltások érdekében.
válasza:"Leírtam milyen gondok vannak az ukrán demokráciával, szerinted ez nem igaz vagy jelentéktelen."
Nem, nem írtad le. Annyit írtál, hogy lebontották az elmúlt években a demokráciát valamint leírtad a háború alatti általános, minden országra jellemző intézkedéseket. Semmilyen konkrétumot nemírtál az ukrán demokrácia problémáival kapcsolatban.
"Belarusz, Kazahsztán az orosz szövetségi rendszer része."
Jajj ne már. Szövetségi rendszer részének nevezni egy bábállamot? Ez most komoly?
"Grúzia semleges, mostanában nem törekszik oroszellenes politikára, rendezett viszonyt akar a nagy szomszéddal és közben próbál közeledni az EU-hoz. Ez is szerintem jó politika, Ukrajnának is erre kellett volna törekedni."
Aztán amikor szóba került a NATOhoz való közeledés akkor az oroszok véletlenül lerohanták, igaz? 2008 előtt milyne "orosz-ellenes politikát" folytattak, amivel kiérdemelték a lerohanást? Az ország egy része most is orosz megszállás alatt van...
"Ez is szerintem jó politika, Ukrajnának is erre kellett volna törekedni."
2013 előtt nem erre törekedett Ukrajna? nem azért tört ki az Euromajdan, mert Janukovics orosz nyomásra visszalépett az EU csatlakozási tárgyalásoktól? Rosszul emlékeznék? Tudsz mondani bármilyen oroszellenes politikát Ukrajna részéről 2014 előttről? ( neház lesz, mivel Janukovics két kormányt is vitt és oroszpárti volt )
Nem akkor kezdett Ukrajna menekülni az oroszoktól amikor beavatkoztak a belügyekbe, annektáltak egy megyét valamint kirobbantottak egy polgárháborút Kelet-Ukrajnában?
Most újraírjuk a történelmet, vagy néhány részletről szándékosan feledkezel meg?
" Viszont Közép-Ázsiában a relatív elmaradottság, történelmi kapcsolatok, Kína, Irán erősödése, nyomulása, Afganisztán destabilizáló hatása miatt még vonzó lehet."
Közép-Ázsiában sem vonzó. Kazahsztán azért fordult el az oroszoktól Kína felé, mert őket az oroszok nettó megsz0patták az olaj és gázbiznisszel, igaz? Az autoriter Kazahsztánnak és Türkmenisztánnak is rendesen keresztbe tettek az oroszok gazdaságilag, mitől lenne vonzó? Oroszország szegény, nem tud tükét vinni a térségbe, nem tud befektetni, értéket teremteni mert nincs miből ezért tört be az ukrán háború kirobbanása után a térségbe Kína. Védelmi megállapodásokat kínált, befektetéseket, tőkét vitt, fejlesztéseket indított. Kína megvette közép-ázsiát az elmúlt másfél évben.
"A Nyugat is küzd a befolyásért a világban"
A nyugatnak nem kell küzdenie, a nyugat vonzó. Fejlett, gazdag, innovatív és leginkább szabad.Nem véletlen, hogy a nagy keleti álom államok gazdagjai is nyugatra mennek a kelet helyett...
Tévedésben vagy.
Kazahsztán, Belarusz, Kirgizisztán, Örményország nem orosz bábállamok attól még, hogy az orosz szövetségi rendszer részei. Megvan a saját külpolitikájuk, a saját érdekeiket nézik. Magyarország sem amerikai, német bábállam, attól még, hogy NATO, EU tag.
Ki is lehet lépni, ahogy Üzbegisztán megtette. Szó sincs annexióról.
Belarusz az utóbbi években nagyon alárendelődött Oroszországnak, de ez nem Oroszország agressziója, hanem a Nyugat szankciói, elszigetelő politikája miatt alakult ki. Nem volt más választása az ottani rezsimnek, másra nem számíthat.
A balti államok, Ukrajna, Grúzia esetében oroszellenes politikának tekinthető például a bánásmód az orosz kisebbséggel, az orosz nyelv betiltása, oroszellenes közbeszéd, történelmi nézetek terjesztése, katonai együttműködés az Amerikai Egyesült Államokkal, NATO csatlakozási tervek, tettek. Kijev szándéka, hogy felmondja a bérleti szerződést, eltávolítsa az orosz bázisokat, fekete-tengeri flottát a Krím-félszigetről. Ezeket Moszkvában oroszellenesnek tartották és sértette őket.
2008-ban azzal érdemelte ki Grúzia az orosz lerohanást, hogy inváziót indítottak a szakadár Dél-Oszétia ellen, bombázták az orosz békefenntartók bázisát 8 katonájukat megölve, brutális bombázási kampányt indítottak a főváros Chinvali ellen humanitárius válságot generálva. Az oszétok oroszpártiak, sokuknak orosz állampolgársága is volt. Hasonló helyzetben ezt Amerika, más nagyhatalom sem tűrné, nézné tétlenül. Az egy felelőtlen lépés volt akkor, az USA is óva intette a grúz elnököt, Szaakasvilit a háború kirobbantásától, mivel látták a kockázatot, hogy azt Oroszország megpróbálhatja kihasználni, eszkalálni, mikor feszült volt a viszony a NATO és Oroszország között a tervezett bővítések, amerikai rakétatelepítések miatt. Putyin már akkor úgy érezte, hogy a Nyugat, USA semmibe veszi Oroszországot, sérelmezte az egypólusú világrendet, egyre inkább vörös vonalnak tekintették a NATO terjeszkedését a posztszovjet térségben és voltak jelek, hogy ismét elindulhatnak egy hidegháború felé (pl. Putyin híres 2007-es beszéde a müncheni biztonságpolitikai fórumon).
Kapcsolódó kérdések:
Minden jog fenntartva © 2024, www.gyakorikerdesek.hu
GYIK | Szabályzat | Jogi nyilatkozat | Adatvédelem | Cookie beállítások | WebMinute Kft. | Facebook | Kapcsolat: info(kukac)gyakorikerdesek.hu
Ha kifogással szeretne élni valamely tartalommal kapcsolatban, kérjük jelezze e-mailes elérhetőségünkön!