Mennyire pontos a modern tüzérség? És az oroszok?

"Azon lehet vitatkozni, hogy melyik jobb, ez vagy a GPS vezérlésű, de a pontosság a lézeresnél van, és mozgó célok esetén is hatásos, míg a GPS erre nem alkalmas."

Abban nincs vita, hogy melyik a jobb és melyik alkalmasabb mozgó célok kilövésére is. A vita abban van, hogy ezeket mennyiben használják az oroszok. Nyilván az átlag ukeán sem GPS vezérelt lőszerrel tüzérkedik egész nap, de amit eddig láttunk az oroszoktól az nagyon nem azt igazolja hogy lézervezérelt lőszerekre alapoznának. Az oroszok elmúlt egy éves teljesítményéről ki lehet jelenteni, hogy a preciziós csapásmérés náluk csak tankönyben létezik ( leszámítva a cirkálórakétás támadásaikat ).

Ha aktívan használnák a tázérség és a légierő precíziós képességeit akkor nem kellett volna eldurrogtatniuk napi 30-60 000db tüzérségi lőszert a csúcsidőszakban.

#6 >Egyik haverom Szlovák aknavetős. Régi aknavetőjuk van még rendszeresítve. Multkor egyik hadgyakorlaton csináltak ilyen videókat. 3 kilométerről egy autót simán eltalálnak vele pedig kézi beállítású a cucc. A csöves tüzérségi platform lényegében egy egyenes cső meg egy szögmérő. A többi már matek.

-Ez hülyeség, aknavetővel nem lehet pontosan lőni. Nem huzagolt a csöve, és rohadt magas a röppályája - sokat kell várni a becsapódásra a lövés után. Már eleve a minimális lötyögés a csőben nagy eltérést okoz a becsapódásban a hosszú röppálya miatt. És az sem számítható, hogy éppen milyen széllökések érik a magasban. Lényeg, hogy változatlan beállításokkal lőve egymás után a becsapódások jó messze lesznek. 82mm-es aknavetős voltam még a Varsói Szerződésben, és elvileg volt ugyan páncéltörőgránát, de az volt a mondás, hogy az a pontatlanság miatt csak nagy tömegben sűrűn érkező páncélosok ellen értelmes használni.

Hiába van az oroszoknak lézervezérelt tüzérségi lőszerük, ha azt a fronton harcoló katonák nem tudják bevetni! Pont erről beszéltem a korábbi kommentemben, hogy az oroszoknál egyszerűen nincsen elég tüzérségi megfigyelő, mert ez egy baromi nehéz feladat, sokáig tart a kiképzés, és megfelelő kommunikációs hálózatra is szükség van hozzá, ami az oroszoknál egyszerűen nincsen.

Továbbá az aknavetős példára reagálva, 3km-en, statikus célpontra, megfigyelő által rávezetve, kiképzési környezetben abszolút elvárható, hogy minden tüzér ki tudjon lőni egy autót, de az ukránok ezt nem 3km-en és nem kiképzés során, hanem 20-30km-es távolságokon éles helyzetben művelik.

Ha az ukránok szembetalálkoznak valamiféle célponttal, és szükségük van tüzérségi támogatásra, az az alábbi módon néz ki:

1. Célpont felfedezése (vagy közvetlenül, vagy egy drón segítségével)

2. Kommunikáció felvétele a szakasz tüzérségi megfigyelőjével

3. Tüzérségi megfigyelő felveszi a kapcsolatot a tüzérekkel

4. Koordináták, adatok továbbítása

5. Tűzmegfigyelés és rávezetés

6. Célpont megsemmisítése

Ezzel szemben, ha az oroszoknak van szüksége tüzérségi támogatásra, az az alábbi módon néz ki:

1. Célpont felfedezése

2. ???

3. Nem történik semmi, mert a dandár egy szem tüzérségi megfigyelője három napja eltűnt, és nincs senki, aki rá tudná vezetni a célpontra a tüzéreket.

4. A napi jelentésbe bekerül, hogy hol vannak az ukránok, talán másnap a dandárparancsnok elrendel egy tüzérségi csapást az adott irányítószámra.

#12

Nyilvánvaló, hogy amíg egy hagyományos lőszer előállításának költsége és ideje töredéke egy precíziósénak, de az alkalmazásuk is más. Egy nyugati 155 mm-es hagyományos lőszer 100-150 ezer Ft/db, addig egy exkalibur 150 ezer dollár/db. A ruszkiknál egy 152 mm-es hagyományos lőszer kb 10-15 ezer Ft, egy krasznopol ott is biztos legalább százszorosa, de ott a legyártási idő a lényeg. Amíg a hagyományos lőszert fossák az üzemeik, addig a precízióst előállítását X db/nap számolják. Ugyan ez van nyugaton is, eddig az exaliburt raktárról adták, de most már gyártani kell, és csak pár db/nap a kapacitás. Itt jön képbe a jó öreg hagyományos tüzérség, ahol a sok lúd disznót győz. Csudás dolog, hogy egy lövés egy találat, de ha egy TOS-1 megszór egy területet, akkor ami azon az 5 hektáron volt, nincs többé. Már nyugaton is látják, hogy ez a háború, hiába a high-end, átment anyagháborúba, és az fog győzni, aki több hagyományos fegyvert-lőszert tud gyártani és bevetni. A nyugat nem exalibur gyárakat akar építeni, hanem olyanokat amelyek a hagyományos lőszert gyártják, ha jól tudom a bulgároknál románoknál biztos, de tervben van a lengyeleknél, németeknél is hogy építsenek. A baj ezzel az, hogy a ruszkiknál megvan a gyártási kapacitás, csak a termelést kell felfuttatni, addig azok a gyárak amiknek már most kéne az ukránoknak szállítani, még rajzasztalon sem léteznek.

Különben a lézerest macerásabb használni, mert alapból kell hozzá drón, és kezelő, a GPS-nél meg a töltés közben a telemetria automatikusan beírja a koordinátákat a lőszerbe, és csá! A GPS-nél gyakorlatilag akik végzik a lényeget, lehet hogy a harctértől ezer km-re egy klimatizált helyiségben nyomkodják a klaviatúrát, a lövegnél meg lehet egy 8 ált-ot végzett sorozott baka is, csak annyi a dolga, hogy behelyezze a lőszert a helyére, és meghúzza a kart.

"Már nyugaton is látják, hogy ez a háború, hiába a high-end, átment anyagháborúba, és az fog győzni, aki több hagyományos fegyvert-lőszert tud gyártani és bevetni."

Ez egyáltalán nem igaz. A nyugati fejlett doktrinák pont ezért jöttek létre, hogy kompenzálják a szovjetek anyagháborús képességeit és ez most sem fordult visszájára. Nem véletlenül kunyerálnak az ukránok pl F-16-ost és más egyéb modern fegyverrendszereket, mert ezekkel kompenzálni lehet az oroszok anyagháborús haderejét. 18db HIMARS rendszer képes volt akkora károkat okozni az orosz frontközeli utánpótlásban, ami ellátási gondokhoz majd majd csökkent tűzképességhez vezetett.

A napi 60 000 lövéses számot az oroszok nyáron mondták be, majd megjöttek a HIMARSok és két héten belül ez a hatodára esett vissza. Ettől a ponttól kezdve már nincs lehetősége az oroszoknak arra, hogy lőszerraktárakat hozzanak létre a front mögötti 80km-es sávban. Megjöttek a nagyobb hatótávolságú rakéták is ezekhez, ez a táv szépen ki fog tolódni 120-130km fölé. Innentől hiába tudják a szibériai gyárak milliószámra ontani a tűzérségi lőszert, ha neked az ágyúk és a raktárak között 100+km-es távolságot kell tartanod. Mivel az oroszok nem raklaposan dolgoznak és nem hibátlan autópályákról beszélünk így egy teherautó fordulóideje el fogja érni a 4 órát, míg a háború első szakaszában ez valszeg egy óránál nem nagyon volt több. Négyszer akkora logisztikai idő vagy ezt kompenzálandó négyszer akkora logisztikai kapacitás szükséges hirtelen és logisztikával eddig sem álltak jól.

Ez a sok lúd disznót győz ez addig működik, amíg az ellenfélnek nincs erre egy jó válasza. A GMLRS ismét egy jó válasz és gondoljunk bele mi lesz ha véletlenül kapnak egy adaggal a NATOban legnagyobb darabszámban rendszerben álló gépből? Hirtelen SEAD képességek, anti-radar képességek, lézer és GPS vezérelt olcsó bombák elérése - mert ugye a NATOban ebből van sok nem ágyúlőszerből :)

Mi lesz az orosz tüzérség válasza, ha a NATO elkezdi kiszórni a raktáron porosodó 30 éves Maverick rakétákat? Ha elkezdik a régi BL755-ös kazettás bombák raktársöprését?

Igen, ez az anyagháborús tüzérségi fölény nagyon nyerő, amíg nincs a másik oldalon olyan fegyver ami ezt az előnyt kinullázza.

" Eddig is tudtam az árukat, 150 ezer dollár körül vannak, de csak most gondoltam bele, hogy egy ilyen cucc árából kijön 500db hagyományos lövedék, és hát még jobban lesokkoltam..."

Nézd meg mennyibe kerül egy új orosz harckocsi. Egy frissen gyártott T-72 vagy T-90 az simán van 3-4 millió dollár.

"Még egy kérdésem lenne. Mivel az oroszok nem annyira pontosak, ezt a mennyiséget nem sokkal hatékonyabban fel lehetett volna használni Kijev ellen? És megszórni a Kijev azon részét/részeit, ahol az ukrán elit és Zelenszkij tartózkodhat. Felsorakoztatni a tüzérséget a csernobili szarkofág mellé (oda úgy sem mernének lőni az ukránok), kiépíteni egy erősebb védelmi vonalat, és lőni a várost."

A cserbonili szarkofág jóval a csöves tüzérség lötávján kívül van, az 100km-re vna kijevtől.

Az oroszok nem azért nem pontosak, mert oroszok. Nagyon jól leírták, hogy a klasszikus tüzérek ott is ugyanolyan pontosak, mint bárhol máshol.

Az oroszok esetében több komoly gond is adódott, elsősorban az hogy ők nem erre készültek. Egy villámháborúból egy éves tüzérségi csatára átállni előkészületek nélkül az necces. Írták, hogy a felderítéshez és a lézeres célmegjelöléshez drónok kellenek amik az első időkben nem nagyon álltak rendelkezésükre a fronton. Innentől nem volt pontos céladat, csak egy célterület amit meg kell szórni és lesz-ami lesz. Ez a kép Soledarról jól reprezentálja, hogy mit csináltak:

[link]

Adott 1x1km és lőjjétek, mint a bolond :D

Volt még egy fő probléma, ami nem róható fel a tüzéreknek: a "szervíz" elmaradása. A csöveknek van egy élettartamuk, amint ezt a lövést elérték cserére szorulnak, mert innentől már nem pontosak. Ez a nagy tüzérségi kampányban teljesen elmaradt és sok helyen lehetett olvasni arról, hogy már az orosz tüzérek panaszkodnak, hogy a teljes lötávon 1,5km-es pontatlansága van az ágyúnak mert már túl vannak az ágyúcső élettartamának a dupláján. Voltak képek olyan ágyúnak használt T-72-esekről, amiknek a csöve tüzelés után szétnyílt. Azzal az élettartam hányszorosát lőhették el? :D

Az orosz tüzérek - legalábbis a hivatásos állományuk - normálisan kiképzett jó tüzérek, de ilyen sz@r körülmények között ők is csak szétteszik a kezüket. Sz@r ágyúval, sz@r lőszerrel nem tudsz csodát tenni, nem tudsz vele 15-20km-re pontos lövést leadni.

Na ezeknek tükrében a preciziós orosz tüzérségi fegyverek, hát érted... :D

" Persze most jól jönne, mivel az ukrán légvédelem max 4-5 ezer méterig operálhat, de hát ki láthatná előre a jövőt. "

Kína az aktívan politizáló, csendben terjeszkedő hatalom, amely tudja, idővel elfogynak a lehetőségek, és élesben, hagyományos háborúban is össze kell csapni másokkal.

Irán ősellensége Szaúd-Arábia, és a közöttük fekvő Irak az 2003 vagy 2011 óta csak papíron létező állam. Bagdad 15 km-es körzetét kivéve, mint egy kis sziget a nagy, 400,000 km2-es fehér foltban.

Az oroszok meg a hidegháború végével azt gondolták, vége mindennek, a csecsenföldi / azeri / tádzsik / afgán háborúzások, a hátsóudvarban nem igényelnek csúcstechnikát, ez a képesség totálisan kimaradt náluk.