Van értelme a mai modern háborúkban harckocsikat használni?

Az új MBT-k, ha megfelelő fejlett APS rendszert kapnak/kaptak, gyakorlatilag újra a szárazföld legnagyobb harc értékű fegyverei lesznek.

Az IFV csak rakétával tudd küzdeni egy tank ellen.

300-500ms mozgó rakétákat könnyen megfogja a jővő aktív védelmi rendszere,viszont tank kinetikus erővel romboló 2000ms sebességel mozgó gránátját az IFV védelme nem tudja hárítani.

"300-500ms mozgó rakétákat könnyen megfogja a jővő aktív védelmi rendszere,viszont tank kinetikus erővel romboló 2000ms sebességel mozgó gránátját az IFV védelme nem tudja hárítani."

Erre tudod mi lesz a gyakorlati válasz?

Ha netán valaki összerak egy olyan elhárítórendszert, ami stabilan képes egy rakétát elhárítani, akkor majd lőnek rá kettőt. Ha kettőt is, akkor hármat. Még mindig sokkal olcsóbb elpuffogtatni egy tankra fél tucat rakétát, mint amennyibe a tank kerül.

Ma a tankok olyanok, mint a második világháborúban a csatahajók. Nagyok, erősek, mindenki fél tőlük, de igazából eljárt felettük az idő. A tankok mai koncepciója halott, és ezt még te is leírtad:

"Az új MBT-k, ha megfelelő fejlett APS rendszert kapnak/kaptak, gyakorlatilag újra a szárazföld legnagyobb harc értékű fegyverei lesznek."

+

"viszont tank kinetikus erővel romboló 2000ms sebességel mozgó gránátját az IFV védelme nem tudja hárítani."

Mi következik ebből a kettőből? Ha a tank lövegének átütőerje úgyis akkora, hogy nem fogja meg a vastag páncélja, viszont aktív elhárító rendszerrel sem fogható meg, akkor teljesen felesleges a vastag páncélzat, csak drágítja a konstrukciót.

Ergo a jövő tankja egy sokkal könnyebb, kevésbé páncélozott, rakétákkal felszerelt, esetleg egy löveget is cipelő, vélhetően olcsóbb eszköz lesz.

"és a végén van, hogy többe kerül, mint egy MBT, csak kevesebb páncélzattal és kisebb tűzerővel."

Van olyan modern IFV, ami többe kerül mint egy tank, ugyanazokkal a felszerelésekkel? Kétlem.

Olyan nyilván lehet, hogy egy modern IFV, aminek most indul a gyártása és friss fejlesztés, olcsóbb lesz mint egy 30 éve, folyamatosan gyártásban lévő tank, de ez minden sorozatgyártott dologgal így van. Az első példányok árába vastagabban árazzák be a fejlesztési költségeket.

De akkor én is kérdezek egyet: az Abramsok továbbfejleszthetősége elvileg lassan a végéhez ér. Szerintetek az USA fog utód MBT-ot rendszeresíteni? Ha igen, akkor szerintetek az Abramsek jelenlegi számában, vagy jóval kevesebbel is beérik?

Még ha az elsőre nem is mernék biztosan fogadni, de a második kérdés esetén biztos vagyok benne, hogy töredék számban lesznek az Abramsokhoz képest. Most sincs igazán gyakorlati hasznuk.

"Van olyan modern IFV, ami többe kerül mint egy tank, ugyanazokkal a felszerelésekkel? Kétlem"

Puma 17millio ezzel kétszerannyoba kerül, mint egy jelenlegi MTB, még az olcsobb export verzió a Lynx is 10-14millo.

Mikor megjelent az ATGM rakéta indétó az arab-izraeli háborúban a T-55/Centurion tankokat is szét lövöldözték vele egymásnak, látszolag elavultá vált a tank, erre meg jelent a T-64 (kompozit páncél,zárnystabilizált lövedék) és újra toppon.

"Puma 17millio ezzel kétszerannyoba kerül, mint egy jelenlegi MTB, még az olcsobb export verzió a Lynx is 10-14millo."

De ezek friss fejlesztések. Épp ezt mondtam, semmi értelme sincs egy épp induló gyártású valamit összevetni egy olyan tankkal, amit már évtizedek óta gyártanak.

"erre meg jelent a T-64 (kompozit páncél,zárnystabilizált lövedék) és újra toppon."

Ha csak a Javelint veszem, akkor az már majdnem 30 éve sorozatgyártásban van. Hogyhogy nincs még az oroszoknak sem használható védelme ellene? Főleg úgy röhejes ez, hogy nem is harckocsik ellen lett kifejlesztve eredetileg.

Egy Leopard 2 2A7+-ra 13-15 millió dollár.

Ha van 100 milliód fegyverre, akkor tudsz venni ebből 6-7 Leopardot, vagy (pontos árat nem találtam) kb 500-700 Javelint mindenestül. Te egy orosz katonai vezető helyében melyik országot támadnád meg? Ahol van 7 darab tank, vagy ahol 500-700 gyalogos / jármű van felszerelve Javelinnel?

"Mi következik ebből a kettőből? Ha a tank lövegének átütőerje úgyis akkora, hogy nem fogja meg a vastag páncélja, viszont aktív elhárító rendszerrel sem fogható meg, akkor teljesen felesleges a vastag páncélzat, csak drágítja a konstrukciót."

A modern, nyíllövedék ellen is használható hard-kill APS rendszerek nem tudják megsemmisíteni magát a lövedéket (hiszen egy 1700ms/s sebességgel repülő keménymagvas nyilat nem lehet csak úgy elpárologtatni), viszont képesek deformálni, lelassítani, röppályáját módosítani úgy, hogy a harckocsi páncélzata meg tudja állítani a lövedéket. Ezek a rendszerek NEM képesek a páncélzatot helyettesíteni, csupán egy extra védelmi réteget képeznek.

"Ha netán valaki összerak egy olyan elhárítórendszert, ami stabilan képes egy rakétát elhárítani, akkor majd lőnek rá kettőt."

A másodikat már nem biztos, hogy ki fogod tudni lőni, tudod erre a harckocsinak és az azt támogató egyéb egységeknek is lesz válasza :D

"Ergo a jövő tankja egy sokkal könnyebb, kevésbé páncélozott, rakétákkal felszerelt, esetleg egy löveget is cipelő, vélhetően olcsóbb eszköz lesz."

Ezt a meccset amúgy egyszer már lejátszották, az '50-es illetve a '60-as években, amikor például a németek meg voltak győződve arról, hogy teljesen felesleges több száz milliméter páncélzatot rakni egy harckocsira, mert a jövő a kumulatív lőszereké (mind a gyalogsági páncéltörő fegyverek terén, mindpedig a harckocsik által hordozott fegyverzet terén), amelyek ellen a sima acélpáncél gyakorlatilag teljesen haszontalan. Ebből született meg a Leopard 1-es, amin gyakorlatilag tényleg nem volt páncél. Nem véletlen, hogy a kompozit, réteges páncélzat megjelenésével ez az irány teljesen kihalt, és mindenki inkább ismét agyonpáncélozta a harckocsijaikat.

A rakétás témát szintén már egyszer körbejárták, ez volt az amcsiknál például az M60A2, amely 900 méter alatt klasszikus kumulatív robbanófejes lövedékekkel, afölött pedig Shillelagh rakétákkal dobálózott. Ebből sem lett semmi. A szovjetek szintén próbálkoztak a löveg által kilőtt páncéltörő rakétákkal, az is zsákutcának bizonyult.

A rakéta-alapú harckocsiknak két nagy hátránya van: az egyik, hogy a rakéták sokkal lassabbak, mint mondjuk egy APFSDS nyíllövedék (általában 300-600m/s között van a sebességük), ezáltal könnyű rájuk válaszcsapást mérni, mielőtt az célbatalálna (főleg a modern early-warning rendszerekkel), másrészt egy rakéta akkora helyet foglal, amelyben 4-5 sima lövedék is elfér, így kevesebb ideig képes a harckocsi a fronton maradni. Példának okáért a Jaguar 2 rakétás tankvadász csupán 12 rakétát tudott magával vinni, míg a Jaguar 1A3 pl. 20 rakétát. Ezt vesd össze mondjuk az Abrams 42 lövedékével, a Leclerc 40-ével, vagy a 47-evél.

"A modern, nyíllövedék ellen is használható hard-kill APS rendszerek "

És ezek nem drágítják mégjobban a harckocsikat? Mennyi ilyen rendszerrel felszerelt MBT van? Ezek harci tapasztalatok alapáján TÉNYLEG működnek? Vannak egyáltalán gyakorlati, harctéri tapasztalatok?

"A másodikat már nem biztos, hogy ki fogod tudni lőni, tudod erre a harckocsinak és az azt támogató egyéb egységeknek is lesz válasza :D"

Ja, és biztosan egyedül van a támadó is és nem képes egyszerre kilőni több rakétát, csakis szekvenciálisan, egymás után, komótosan. :)

"Ezt a meccset amúgy egyszer már lejátszották, az '50-es illetve a '60-as években"

Tudom, csak azóta eltelt jópár évtized. Az irányított páncéltörő rakéták ellen pedig nagyon úgy tűnik, hogy nincs költséghatékony megoldás.

"A rakéta-alapú harckocsiknak két nagy hátránya van: az egyik, hogy a rakéták sokkal lassabbak, mint mondjuk egy APFSDS nyíllövedék (általában 300-600m/s között van a sebességük), ezáltal könnyű rájuk válaszcsapást mérni, mielőtt az célbatalálna"

Ezekkel tisztában vagyok, hogy PAPÍRON bele lehet kötni. De az utóbbi évtizedek háborús tapasztalatai azt mutatják, hogy tankokra egyszerűen nincsen szükség. Most az oroszok mire mentek velük? Az utolsó nagy tankcsatákat az USA vívta Irak ellen és ott sem tankok lőtték ki az iraki páncélos erők jelentős részét, hanem repülők, helikopterek és Bradley-k.

Most biztosan én vagyok a nehézfelfogású, de eljutottunk oda, hogy a további tömegnövelés lehetetlen, a tankokra egy rakás, drága rendszert kellene még pluszban aggatni, amiket még külön munícióval is fel kell szerelni és akkor talán, ha jó napjuk van a tankban ülőknek, nem lövi ki őket az első páncéltörő rakéta, amit egy 2 hetes gyorstalpalót kapott partizán lő rájuk, hanem majd a második vagy a harmadik fog végezni velük.

Továbbá a háborús tapasztalatok szerint sem igazán jók már semmire, ez a mostani ukrán-orosz háborúban már a legtöbb embernek fel is tűnt.