Egy rátermettebb magyar kormánnyal megelőzhető lett volna egy ennyire súlyos trianoni békediktátum?

Kedves 19 és 20!

Mivel történelem-hadtörténet szakirányon végeztem az egyetemet, picit talán értek a témához.

Leírsz ilyeneket: "Egy kb. 100 ezres cseh és szerb hadsereget pedig megállított pár száz katona... "

Ilyen azonban nem történt, sehol nem állított meg pár száz magyar katona 100 000 fős cseh és szerb hadsereget.

Ez bizony kamu.

Sőt, olyan, hogy "cseh és szerb hadsereg" pláne nem létezett, ugyanis a cseh és a szerb hadsereg soha, sehol nem működött együtt, nem folytatott közös hadműveletet 1918-1919-ben.

Továbbá ezt ítad: "De ha összeadjuk az 1918 végi haderőket, akkor is simán győzünk, megannyi paraméter mellett. 1-1.2 millió aktív katonánk volt, vagyis min. 5-6-700 ezer hadra fogható lett volna."

Meg kéne érteni, hogy 1918 végén nem 1 200 000 fős magyar haderő létezett, hanem 1 200 000 főnyi magyarországi kiállítású katona az osztrák-magyar Császári és Királyi Hadseregben. Ez szervezetileg nem egy magyar nemzeti haderő volt, de még csak nem is egy egységes hadsereg. A magyar nemzetiségű tisztek például krónikusan alul reprezentáltak voltak, különösen a magasabb parancsnoki tisztségekben. Azaz az 1 200 000 magyarországi kiállítású katona zömében tehát nem magyar tisztek parancsnoksága alatt harcolt. Az sem lényegtelen, hogy ennek az 1 200 000 embernek kevesebb, mint 50 %-a magyar nemzetiségű.

Azaz 1918 végén volt kb. 520 000 magyar nemzetiségű katona, de ezek is vegyes, magyarországi nemzetiségekkel kevert összetételű ezredekben, zömében idegen, osztrák, cseh, lengyel, horvát, szerb, stb. tisztek parancsnoksága alatt.

Ezt is írtad: "A szlovák, ruszin katonák nagy része, szászok, sok horvát, zsidó katona, stb."

Nézzük a valóságot. A szlovákság döntő többsége a cseheket támogatta, még a magyar uralom hagyományosan legfontosabb támasza, a katolikus papság is nyíltan a csehek mellé állt.

Előbb már leírtam neked, hogy az összes Magyarországról kiállított horvát alakulat, köztük az elit ezredek is lelkesen és önként átálltak a szerbekhez, letették a hűségesküt a szerb királynak. Ahogy az 1914 előtt, magyar fennhatóság alatt választott horvát tartományi parlament, a szábor is lelkesen nyilvánította ki Horvát-Szlavónország egyesítését Szerbiával.

Vagyis 1918-1919-ben a horvátok egyáltalán nem támogatták volna magyarokat, sőt kifejezetten ellenségesek voltak velünk. Horvát-Szlavónországban a horvát lakosság eltávolította, leverte a közterületekről, középületekről a magyar feliratokat, címereket.

Az erdélyi szászok szintén lelkesen Románia mellé álltak, ugyanis a szászok a kiegyezés után ellenségesek lettek Magyarországgal, mivel a magyar kormány megszüntette a szászok erdélyi 1224 óta fennálló történelmi területi autonómiáját, a szász székeket. A szászok úgy fogták fel, hogy Románia német születésű és nemzetiségű királya I. Ferdinánd, és német uralkodóháza, a Hohenzollern–Sigmaringen-ház felszabadítja őket a magyar elnyomás alól.

A másik állításod: "A török háború is jelentéktelen volt, a wiki 30 ezer halottról ír. Nem tudom, miért tartott 3 évig, de komolytalan volt, könnyen megverték a görögöket, a masszív több 100 ezres Antant sereg pedig azonnal meghátrált a harcból."

Hát, az angol Wikipedia 500 000 fölötti halottról ír. [link]

Kedves 19 és 20!

Ehhez az állításodhoz: "A másik állításod: "A török háború is jelentéktelen volt, a wiki 30 ezer halottról ír. Nem tudom, miért tartott 3 évig, de komolytalan volt, könnyen megverték a görögöket, a masszív több 100 ezres Antant sereg pedig azonnal meghátrált a harcból."

Szintén leírtam már, hogy az antant azért nem segített a görögöknek, mert Atatürk és a török vezetés elismerte az Oszmán Birodalom területe és lakossága nagyobb részének francia és brit fennhatóság alá kerülését.

Atatürk belemet abba, hogy a britek bekebelezhetik az 1914-es Oszmán Birodalom területei közül Egyiptomot és Ciprust (ezek 1878 óta brit megszállás alatt álltak), valamint az 1914-1918 között még török irányítás, tényleges török birodalmi fennhatóság alatt álló Irak, Transzjordánia, Palesztina területét. A franciák pedig bekebelezhették az 1918-ig török fennhatóság alatt álló Szíriát és Libanont.

Atatürk Török Köztársasága az 1918-as Oszmán Birodalom területének kevesebb mint felére terjedt ki, és az Oszmán Birodalom lakosságának kevesebb, mint felével rendelkezett. A többit lenyelték a britek és a franciák.

Atatürk csak a török etnikai területeket, az Oszmán Birodalom kevesebb, mint felére csonkított maradványait tarthatta meg, de a birodalomról magáról le kellett mondani a britek és a franciák javára.

Volt pl. egy ilyen eset:

1920. augusztus 1-jén az őrségi Kerca határőrei a két falu felkelt népével összefogva kiűzték a szomszédos Szomoróc községet megszálló szerb–horvát–szlovén csapatokat. A fegyverrel kinyilvánított akarat eredményeként – hosszas tárgyalás után – 1922. február 9-én Szomoróc visszatérhetett Magyarországhoz. (A két falu 1943-ban Kercaszomor néven egyesült.) [link]

Ez két kis falu volt... De Balassagyarmaton sem harcoltak sokan. Egyébként a románok még Horthy néhány ezer katonájától is féltek, és elkerülték a Balaton térségét...

Én sem azt írtam, hogy 1.2 millió magyar katona volt. Ha igaz, amit írsz, akkor min. 520 ezer volt. Ez pedig bizony elég lett volna a győzelemhez, az 1-200 ezer román és 1-200 ezer más ellenséggel szemben. De ennél több katonánk lehetett volna. Minden országban vannak különböző emberek, hazaárulók is. Nálunk pl. az egyik legnagyobb tábornok egy szerb volt 1848-ban, még magyarul sem tudott, pedig a szerbek nem kedveltek minket. A tótok nagy része azt sem értette, mi történik... Rengeteg ruszin volt. Mellesleg megakadályozhattuk volna az átállást, több hónapunk volt rá (ahogy az ellenség is megtette, mert nem voltak teljesen ostobák, hogy magyar katonák mehessenek össze-vissza). Fél évig szinte semmi sem történt, nem voltak harcok. A románokat már a határnál megállíthattuk volna, akkor még néhány ezer katonájuk volt csak, felszerelés nélkül.

Törökország az ún. gyarmatait vesztette el főként, nem török területeket. Egy értelmes ember tudná a különbséget, nekünk sem számított Horvátország, pedig 800 éve a miénk volt.

Amúgy meg ha csak a magyar területeket tartjuk meg, az is hatalmas területeket jelentett volna, és valószínűleg azok megszerzéséért végképp nem sokat áldoztak volna a románok, de a csehek pl. a szlovákokért sem, nem sok közük volt a területhez.

De megtörtént Trianon, mert olyan ostoba volt a magyar vezetés, hogy meg lehetett vele tenni. Ahogy az oroszok is vesztettek egyébként Románia és Lengyelország ellen is, pedig elvileg sokkal erősebbek voltak.

De például itt egy videó, nem konteós történészek mondanak érdekes dolgokat, kérdezőnek is ajánlom. Teljesen egyértelmű, hogy győztünk volna, és hogy iszonyatosan elrontottuk a stratégiát. Igazából arra sem jöttek rá Károlyiék, hogy háború van... Azt hitték, majd úgyis lesz béketárgyalás, és nincs katonailag esélyünk. Károlyi többször meglepődött egyébként, hogy a románok valahogy nem akarnak megállni, átlépik a demarkációs vonalakat, nem tartják be a szavukat, elkezdenek ellenségesen bánni a magyarokkal, fosztogatni, stb. Elképesztően ostoba volt. Így veszett el az ország, még Kárpátalja is 1 millió lakossal, ahol nem élt se szlovák, se román, se ukrán, és magyarlakta területek a határ mentén. Mert katonailag megtehették.

https://www.youtube.com/watch?v=fjnNb-K3h3o

Kedves 23-as!

Ezt írod: "Volt pl. egy ilyen eset: 1920. augusztus 1-jén az őrségi Kerca határőrei a két falu felkelt népével összefogva kiűzték a szomszédos Szomoróc községet megszálló szerb–horvát–szlovén csapatokat. A fegyverrel kinyilvánított akarat eredményeként – hosszas tárgyalás után – 1922. február 9-én Szomoróc visszatérhetett Magyarországhoz. (A két falu 1943-ban Kercaszomor néven egyesült.)"

Tudod a gond ott van, hogy Te olyanokat írtál, hogy 5-10 ember magyar ember a teljes szerb, vagy cseh hadsereget, vagy pár száz ember 100 000 szerbet és csehet megállított.

A valóságban azonban Szomorócon maximum egy szerb szakasz állomásozott, ami vagy 40 katona.

A 4

Kedves 23-as!

Továbbá a lényeg kimaradt a történetből. Szomorócon a felkelés ellenére is a szerbek győztek.

Ugyanis a szomoróci felkelést a szerb katonaság órák alatt leverte és visszafoglalta a falut. A részvevőket pedig megalázó módon megverette a szerb parancsnokság. [link]

A szomoróciak valóban hősiesen és bátran viselkedtek, de Szomorócot még az antant felfogása szerint is illegálisan szállták meg a szerbek.

Kedves 23-as!

Komoly problémák vannak az érveléseddel.

Többször leírod, hogy 5-10 ember magyar ember a teljes szerb, vagy cseh hadsereget, vagy pár száz ember 100 000 szerbet és csehet megvert, megállított, megfutamított.

Majd bizonyítékként felhozod a szomoróci felkelést, amit a szerbek a magyar hősiesség ellenére órák alatt levertek.

Vagyis a szerb katonaság győzött.

Mellesleg jelentéktelen szerb erők vettek csak részt benne, nem az egész szerb hadsereg.

Még mindig nem bizonyítottad semmivel, hogy 5 - 10 magyar megfutamította volna a szerb hadsereget, vagy pár száz magyar elől megfutott volna 100 000 szerb.

Azt azonban bebizonyítottad, hogy Szomorócon, ahol a magyar lakosság felkelt a szerb hadsereg ellen, ott órákon belül brutálisan leverték a szerbek a felkelést.

Végül Szomoróc mégis emiatt került vissza. Szerbia bevethette volna a haderejét, a csehek pedig Balassagyarmatnál, de nem tették, lemondtak a területről. Ahogy a görögök és az Antant is. Ugyanis nem akartak áldozatokat hozni. Vagyis ha legalább ezeket a magyar területeket megtartjuk, sokkal nagyobb lenne az ország.

Hadtörténet szakos létedre nem sokat értesz a hadtörténethez. Szerinted 500 ezer magyar (annál valójában több) nem tudott volna megállítani 70 ezer, vagy akár 200 ezer románt, úgy, hogy a GDP-nk és erőforrásaink többszörösn meghaladták a románokét, nekik óriási területeket kellett megtenniük rövid időn belül 4 év állóháború után, ott volt a Kárpátok, stb.

Egyébként a szászok hibát követtek el, amúgy is inkább a román döntés miatt álltak át, nyilván nem akartak volna egy mélyszegény, primitív országban élni, és később ki is telepítették őket Ceaucescuék.

Kedves 28-as!

Ezt írtad: "Hadtörténet szakos létedre nem sokat értesz a hadtörténethez. Szerinted 500 ezer magyar (annál valójában több) nem tudott volna megállítani 70 ezer, vagy akár 200 ezer románt, úgy, hogy a GDP-nk és erőforrásaink többszörösn meghaladták a románokét, nekik óriási területeket kellett megtenniük rövid időn belül 4 év állóháború után, ott volt a Kárpátok, stb."

Egyáltalán nem vagy tisztában Magyarország akkori gazdasági helyzetével.

Magyarország gazdasága konkrétan romokban hevert, hiperinfláció volt, élelemhiány, nyersanyaghiány, teljes gazdasági összeomlás, káosz és anarchia. Magyarország az I. világháborúban 1918-ra elszegényedett és anyagilag tönkrement.

Magyarország ezért egy totálisan romokban heverő nemzetgazdasággal 1918-1919-ben képtelen lett volna egy 500 000 fős hadsereg fenntartására. Egyszerűen nem voltak meg a gazdasági feltételei. Az ország képtelen lett volna egy ekkora hadsereget ellátni és fenntartani, egyszerűen nem volt hozzá erőforrás.

Magyarország aktuális gazdasági lehetőségei jóval kisebbek voltak, mint a cseheké, szerbeké, románoké együttvéve, mert az utóbbiak számíthattak az antant USA hadba lépése után már kimeríthetetlen gazdasági erőforrásaiból segítségre.

Mellesleg Magyarország Csehországhoz képest még az Osztrák-Magyar Monarchián belül is sokkal fejletlenebb volt. A cseh tartományok (Csehország, Morvaország, Osztrák Szilézia) területének gazdasági fejlettsége Európa élvonalába tartozott, még Magyarországé csak a középmezőnybe. Megjegyzem, a Magyarországnál jóval kisebb, 10,1 millió lakosságú osztrák cseh tartományok (Csehország, Morvaország, Osztrák Szilézia) bruttó hazai terméke (GDP) nagyjából akkor volt, mint a 20,8 milliós Magyarországé.

Továbbá figyelmen kívül hagyod, hogy az ország lakosságának kevesebb, mint fele volt magyar, a nemzetiségek közül a szlovákok, románok, szerbek, horvátok és a németek igen nagy része pedig el akart szakadni Magyarországtól.

Azaz az ország lakosságának körülbelül fele teljesen egyértelműen a cseheket, a románokat és a szerbeket támogatta.

1918-ra a szlovákok a csehekkel akartak egyesülni, az erdélyi románok már 1867 és 1914 között is elégedetlenek és ellenségesek voltak a magyar uralommal.

Horvát-Szlavónországban pedig már 1914 előtt többször kellett rendkívüli állapotot bevezetni a magyar kormánynak, hogy letörje az erős szerbbarát mozgalmakat. A horvát szavazók többsége már 1914 előtt magyarellenes, szerbbarát politikai pártokra szavazott a választásokon.

A gazdasági helyzet fontos, de nem döntő. Sok ország rossz gazdasági helyzetben van háború idején. Románia sokkal szegényebb volt, mégis harcolt. Csehország és Ausztria hiába volt gazdagabb, sokkal motiválatlanabb volt, néhány város vissza is verte őket. 2-300 ezer katonát felállítottunk egy harmadakkora területen, tehát a min. 5-600 ezer is ment volna. A háború valószínűleg nagyon hamar véget ért volna, a tényleges harcok pár hétig tartottak. A románok elvitték, kifosztották a GDP jelentős részét, abból simán fedezhettük volna a háborút... A román hadsereget Magyarország élelmezte (ezen is kiakadt fent az egyik történész, ilyen háború a világon nincs).

Sokadszorra írom le, hogy a nemzetiségi katonákat táborba zárhattuk volna, egy másik frontra küldhettük volna, elzárhattuk volna vagy sokan közülük önként is harcoltak volna az országért. Románia is ezt tette akkor a magyar nemzetiségekkel, vagy később a délszláv háborúkban Szerbia. A németek azért akartak elszakadni, mert látták, hogy a románok úgyis elszakadnak, alapvetően a magyar kultúrához álltak sokkal közelebb, és gazdaságilag is sokkal erősebb volt az ország. Attól, hogy el akar szakadni egy terület vagy egy csoport (pl. katalánok, dél-tiroliak, székelyek), még nem feltétlenül szakadnak el, ha nincs erejük hozzá.