A magyarok a Királyék, honnan voltak annyira biztosan a Mohácsi győzelemben?

A magyar hadvezetés egyáltalán nem volt biztos a győzelemben.

Az is vitatható, hogy a török hadsereg annyira korszerű lett volna. Ágyúi nem érték el az európai ágyúk színvonalát, ahogy kézi lőfegyvereik sem.

Az oszmán haderő minőségi részét a szpáhi könnyűlovasság és a janicsár gyalogság alkotta a tüzérség mellett.

A szpáhik harcértéke azonban jóval kisebb, mint a magyar nehéz, páncélos lovasságé.

A janicsárok pedig elsősorban védekező, defenzív gyalogságnak minősíthetőek.

A török tehát nem a minőségi fölényének, hanem a jelentős túlerőnek, és a rátermettebb hadvezetésnek köszönhette a győzelmet Mohácsnál.

Ugyanakkor az is lényeges, hogy a magyar hadvezetés több súlyos hibát vétett az ütközet előtt.

Utólag egy kényelmes fotelben ülve könnyű döntést hozni, de akkor és ott, az akkor rendelkezésre álló információk, tényezők függvényében nehéz. Nem tudni mi járt pontosan a király és a döntését befolyásoló nemesség fejében (saját/ellenség utánpótlása, manőverezési képességei, meddig engedjék be az országba őket hogy a nemesség ne lázadozzon, Savoyai mikor áll melléjük/ellenség oldalára, hetek óta gyülekeztek, meneteltek, mennyire becsülték a török erőt, mennyire becsülték ütőképesnek stb.). Tény hogy nagyon sok súlyos hibát vétettek (a csata helye, a hadrend, harcmodor, csata közbeni manőverek, időpont stb.). Sokszor egyetlen tényezőn múlik a győzelem/vereség, itt több tényező is "hibázott" ami a vereségünket okozta. A túlerő sem garancia a győzelemre (ld. Isszoszi csata).

A hadvezérek többsége győzelemre számított akkor is amikor hatalmas vereséget szenvedtek. Ha veszteségre számítasz akkor az igen negatívan befolyásolja a morált.

"A török tehát nem a minőségi fölényének, hanem a jelentős túlerőnek, és a rátermettebb hadvezetésnek köszönhette a győzelmet Mohácsnál."

Ha nem értesz hozzá, miért állítasz marhaságokat? A törökök hadsereg minden téren jobb volt. Seregük gerincét az olyan professzionális alakulatok tették ki mint a janicsárok akik képzett katonák voltak, ellenben a magyar hadsereg feudális egységekből állt és kisebb számban zsoldosokból.

"Az is vitatható, hogy a török hadsereg annyira korszerű lett volna. Ágyúi nem érték el az európai ágyúk színvonalát, ahogy kézi lőfegyvereik sem."

A török lőfegyverek voltak a legkorszerűbbek akkor. Ők voltak az elsők akik nagy számban használtak ágyúkat nyílt csatában. Európában az ágyú addig csak ostromoknál volt használatos leginkább.

"A szpáhik harcértéke azonban jóval kisebb, mint a magyar nehéz, páncélos lovasságé."

Ez sem igaz. Más volt a feladatuk és a taktikájuk. A magyar nehézlovasság feladata az ellenség lerohanása volt szemből. A szpáhik feladata viszont elsősorban az ellenség oldalba vagy hátba támadása.

A törökök taktikája is sokkal korszerűbb volt. Különböző fegyvernemek kombinációján alapult. A magyar sereg viszont még mindig az elavult feudális taktikát alkalmazta ami a nehézlovasság rohamát jelentette. Ezt a törökök már rég kiismerték és mindig meg is verték a magyar seregeket. Teljesen érthetetlen hogy a magyar vezetés miért nem váltott.

# 6

Ezt állítottad: „A török lőfegyverek voltak a legkorszerűbbek akkor. Ők voltak az elsők akik nagy számban használtak ágyúkat nyílt csatában. Európában az ágyú addig csak ostromoknál volt használatos leginkább.”

Olyan neves szakemberek, mint Geoffrey Parker, Keith Krause, vagy Johnathan Grant szerint az Oszmán Birodalom lőfegyverek terén mindig is másodvonalbeli szinten állt minőség terén. Geoffrey Parker ma az egyik legtekintélyesebb hadtörténésznek számít a 16-17. század vonatkozásában.

Halil Inalcik török történész szerint 1431 környéke legkorábbi dátum, amikor a törökök jelentősebb mennyiségben lőfegyverekkel rendelkezhettek, azonban Nyugat-Európában a források (például Francesco Petrarca) szerint már az 1350-es évektől nagy számban használták nyílt csatában a tüzérséget. Tehát nem állja meg a helyét az az állításod, hogy a török használta volna először jelentős mennyiségben a tüzérséget nyílt csatában. A hadtörténészek szerint nem így van.

1453-baan, Konstantinápoly ostrománál a török tüzérséget a bizánci szolgálatból átállt magyar Orbán mester irányította. 1456-ban Nándorfehérvár ostrománál az oszmán tüzérség tüzéreinek többsége német és itáliai zsoldos volt a korabeli források szerint, nem pedig török. Egészen a 18. századig jelentős volt a nyugat-európai, keresztény szakértők foglalkoztatása az oszmán tüzérségnél.

1532-ben a Bécs ellen vonuló Szulejmán szultán a császárvárosnál V. Károly vezetésével gyülekező német-római birodalmi-spanyol hadsereg elől részben annak a török hírszerzők által megerősített tüzérségi fölénye miatt vonult vissza, az oszmán utóvédet a császáriak azonban elvágták, majd a leobersdorfi csatában teljesen megsemmisítették.

Az 1571-ben a lepantói csatában az oszmán flotta katasztrofális veresége (legalább 20 000 török halott és 137 török hadihajó elvesztése) az egyesült spanyol-itáliai-pápai flotta tüzérségben és kézi lőfegyverekben megnyilvánuló mennyiségi és minőségi fölényének köszönhető, egyszersmind a török tüzérség gyengébb színvonalának bizonyítéka.

A spanyol Collado, a 16-17. század egyik legnevesebb tüzérségi szakembere és szakírója megvizsgálta a spanyol hadizsákmányul esett oszmán ágyúkat, megállapította, hogy a török ágyúk jó minőségű bronzból készültek, de rosszul tervezettek. Hadtörténészek véleménye szerint Colledo kritikája megalapozott, ugyanis a korabeli azonos kaliberű török ágyúk sokkal, gyakran másfél, kétszer nehezebbek, mint a nyugat-európai megfelelőik.

1577-ben a nagy bécsi hadikonferencia megállapította, hogy a Habsburg haderő lőfegyverek terén masszív haditechnikai fölényben van az oszmánokkal szemben.

A döntetlenül végződő tizenöt éves háború (1591-1606) során a törököket sokkolta a Habsburg haderő lőfegyverek terén megmutatkozó fölénye. Különösen a mezőkeresztesi csatáról maradtak fenn oszmán beszámolók, melyek a Habsburg csapatok lőfegyverek terén megmutatkozó haditechnikai fölényét konstatálják. Már az a tény, hogy a tizenöt éves háború a masszív oszmán számbeli fölény ellenére döntetlenül végződött, igazolja a nyugati haditechnika fölényét, mely kiegyensúlyozta a török létszámfölényt.

1603-ból maradt fenn Jemiszcsi Hasszán pasa, török nagyvezír jelentése a magyarországi frontról a szultánnak, melyben leírta, hogy a Habsburg haderő többségében puskás gyalogságból áll, amellyel szemben a többségében lőfegyverekkel szinte nem rendelkező könnyűlovasságból álló oszmán haderő komoly hátrányban van a csatatéren. Hasszán nagyvezír szerint a janicsárok képzettsége a tűzharcban meg sem közelíti a Habsburgok gyalogságát.

Ez az állításod is erősen vitatható: „Ez sem igaz. Más volt a feladatuk és a taktikájuk. A magyar nehézlovasság feladata az ellenség lerohanása volt szemből. A szpáhik feladata viszont elsősorban az ellenség oldalba vagy hátba támadása.„

A szpáhik harcértéke ugyanis jóval kisebb volt a magyar lemezpáncélt viselő nehézlovasságénál, tekintve, hogy a szpáhik könnyűlovasságnak számítottak, legfeljebb sodronyinget viseltek, kis termetű lovakat használtak, így nyílt lovassági csatában csak igen nagy számbeli fölény esetén volt esélyük a szpáhik kis lovainál sokszor kétszer nagyobb tömegű, hatalmas csataméneken lovagló, kiválóan vértezett magyar páncélos nehézlovassággal szemben. Mohácsnál sem volt képes a török szpáhi lovasság önállóan helyt állni a magyar páncélos nehézlovassággal szemben, a magyar nehézlovasság rohamát csak az elsáncolt oszmán tüzérség és a janicsárok puskatüze tudta felfogni.

Ezzel az állításoddal szintén nem értek egyet: „A törökök taktikája is sokkal korszerűbb volt. Különböző fegyvernemek kombinációján alapult. A magyar sereg viszont még mindig az elavult feudális taktikát alkalmazta ami a nehézlovasság rohamát jelentette. Ezt a törökök már rég kiismerték és mindig meg is verték a magyar seregeket. Teljesen érthetetlen hogy a magyar vezetés miért nem váltott.”

A magyar főerők 1456, a nándorfehérvári diadal és 1526 között egyszer sem ütköztek meg az oszmán főerőkkel. A közben vívott olyan nagyobb csatákat, mint Kenyérmező (1479), vagy Szávaszentdemeter (1523) pedig a magyarok nyerték.

Te azt állítottad, hogy Mohács előtt az oszmánok „mindig meg is verték a magyar seregeket”. Ez azonban nem igaz, hiszen például Kenyérmezőnél és Szávaszentdemeternél is fényes győzelmeket arattak a magyarok nagy török seregek fölött.

kürasszír már megint hazudozol?

"Olyan neves szakemberek, mint Geoffrey Parker, Keith Krause, vagy Johnathan Grant szerint az Oszmán Birodalom lőfegyverek terén mindig is másodvonalbeli szinten állt minőség terén. Geoffrey Parker ma az egyik legtekintélyesebb hadtörténésznek számít a 16-17. század vonatkozásában"

Akkor is hazudik. A 16. század volt az Oszmán Birodalom fénykora és a 17.század elején sem volt lemaradva. Kezdjük ott hogy az Oszmán Birodalom alkalmazott először professzionális hadsereget a Római Birodalom óta. Európában feudális vagy zsoldos seregket használtak.

"Halil Inalcik török történész szerint 1431 környéke legkorábbi dátum, amikor a törökök jelentősebb mennyiségben lőfegyverekkel rendelkezhettek, azonban Nyugat-Európában a források (például Francesco Petrarca) szerint már az 1350-es évektől nagy számban használták nyílt csatában a tüzérséget. Tehát nem állja meg a helyét az az állításod, hogy a török használta volna először jelentős mennyiségben a tüzérséget nyílt csatában. A hadtörténészek szerint nem így van."

Szintén hazugság. Mondjál már egy olyan csatát ahol más hadsereg annyi ágyút és puskát használt mint a törökök Mohácsnál. 1350-es években alig használtak lőfegyvert Európában. Még a száz éves háborúban is ami 1453-ban ért véget, az angol sereg gerincét az íjászok alkották.

"1453-baan, Konstantinápoly ostrománál a török tüzérséget a bizánci szolgálatból átállt magyar Orbán mester irányította. 1456-ban Nándorfehérvár ostrománál az oszmán tüzérség tüzéreinek többsége német és itáliai zsoldos volt a korabeli források szerint, nem pedig török. Egészen a 18. századig jelentős volt a nyugat-európai, keresztény szakértők foglalkoztatása az oszmán tüzérségné"

Az hogy a különböző mestereket magához csábította azt jelenti folyamatosan fejlesztett a tüzérséget.

"1532-ben a Bécs ellen vonuló Szulejmán szultán a császárvárosnál V. Károly vezetésével gyülekező német-római birodalmi-spanyol hadsereg elől részben annak a török hírszerzők által megerősített tüzérségi fölénye miatt vonult vissza, az oszmán utóvédet a császáriak azonban elvágták, majd a leobersdorfi csatában teljesen megsemmisítették."

Mindkét állítás hazugság. Szulejmán mire odaért, a habsburgok egy közel azonos létszámú serget gyűjtöttek össze Bécs közelében. Szulejmán ki akarta őket csalni, ezért állt meg Kőszegnél és várt. A leobersdorfi csatában egy portyázó sereget vertek meg.

"Az 1571-ben a lepantói csatában az oszmán flotta katasztrofális veresége (legalább 20 000 török halott és 137 török hadihajó elvesztése) az egyesült spanyol-itáliai-pápai flotta tüzérségben és kézi lőfegyverekben megnyilvánuló mennyiségi és minőségi fölényének köszönhető, egyszersmind a török tüzérség gyengébb színvonalának bizonyítéka."

A lepantói csata a Cipruért vívott háború része volt és végül a tötököké lett a sziget. És még 150-200 évig a törökök felügyelték a Földközi tenger keleti felét.

"A spanyol Collado, a 16-17. század egyik legnevesebb tüzérségi szakembere és szakírója megvizsgálta a spanyol hadizsákmányul esett oszmán ágyúkat, megállapította, hogy a török ágyúk jó minőségű bronzból készültek, de rosszul tervezettek."

A spanyolok elveszítették a háborút a törökök ellen. Teljesen kiszorultak Észak-Afrikából.

"1577-ben a nagy bécsi hadikonferencia megállapította, hogy a Habsburg haderő lőfegyverek terén masszív haditechnikai fölényben van az oszmánokkal szemben. "

1577-ben a Habsburg haderő minden téren alul maradt az oszmánokkal szemben.

"A szpáhik harcértéke ugyanis jóval kisebb volt a magyar lemezpáncélt viselő nehézlovasságénál, tekintve, hogy a szpáhik könnyűlovasságnak számítottak, legfeljebb sodronyinget viseltek, kis termetű lovakat használtak, így nyílt lovassági csatában csak igen nagy számbeli fölény esetén volt esélyük a szpáhik kis lovainál sokszor kétszer nagyobb tömegű, hatalmas csataméneken lovagló, kiválóan vértezett magyar páncélos nehézlovassággal szemben. Mohácsnál sem volt képes a török szpáhi lovasság önállóan helyt állni a magyar páncélos nehézlovassággal szemben, a magyar nehézlovasság rohamát csak az elsáncolt oszmán tüzérség és a janicsárok puskatüze tudta felfogni."

Ahogy mondtam a szpáhik feladata nem az volt hogy szemtől szemben megállítsák az európai nehézlovasságot. A nehézlovasság egy elavult feufáléis elem volt, amit a törökök már rég kiismertek és mindig meg is verték a nezhézlovas európai hadseregeket a döntő csatákban.

"A magyar főerők 1456, a nándorfehérvári diadal és 1526 között egyszer sem ütköztek meg az oszmán főerőkkel. A közben vívott olyan nagyobb csatákat, mint Kenyérmező (1479), vagy Szávaszentdemeter (1523) pedig a magyarok nyerték. "

Kenyérmezőnél csak egy könnyűlovasokból álló portyázó törökök sereget vertek meg, Szávaszentdemeternél meg csak egy kisebb sereget. Ez nem változtat azon a tényen hogy a magyar sereg a 16. századra elavult volt mert még mindig a feudális nehézlovasság volt a sereg gerince.

"Te azt állítottad, hogy Mohács előtt az oszmánok „mindig meg is verték a magyar seregeket”. Ez azonban nem igaz, hiszen például Kenyérmezőnél és Szávaszentdemeternél is fényes győzelmeket arattak a magyarok nagy török seregek fölött."

Ezek csak kisebb csaták. Az összes döntő csatát a törökök nyerték, kivéve Nándorfehérvár.