Miért van az, hogy akik manapság liberálisnak és demokratának hívják magukat, azok kimondottan antiliberális és antidemokrata módon viselkednek?

#9-es!

Természetesen kellenek keretek, de ezen kereteket ne egy ideológiai csoport határozza meg saját nézeteinek szellemében. Emellett a keretek ne működjenek eszközökként a boszorkányüldözésre, tömeghisztériára. Amit én fent megfogalmaztam, annak lényege a következő: senkit ne lehessen törvényileg elítélni azért, mert a domináns ideológiai csoport ráragaszt valamilyen címkét, (náci, például), majd ez alapján társadalmi hisztéria és boszorkányüldözés tör fel.

Emellett a fenti véleményem elsősorban a világnézetek, ideológiák szabad felvállalásáról szól. A pedofília egy másik kérdés, ugyanis ott gyerekekkel való szexuális viszony a téma, nem pedig felnőtt állampolgárok másokat nem közvetlenül károsító önrendelkezéséről van szó.(Közvetlen károsítás alatt azt értem, hogy nem egy pofonról van szó, vagy bántalmazásról, hanem mondjuk egy szexista viccről) A gyerekek nem rendelkeznek autonómiával (semelyik országban), mivel személyiségük nem kifejlett, az ilyen cselekmények károsítják őket lelkileg, sőt akár testileg is. A pedofil aktusok emiatt bűncselekmények, erkölcsileg elítélendőek.

Így a pedofil cselekmények népszerűsítése bűncselekményre való buzdítás, olyan, mintha egy politikus nyíltan tagadná a magántulajdon érvényét és felszólítana, hogy rendezzünk szabad rablást. Szándékosan a holokauszttagadást említettem. Különbség van ugyanis egy történelmi cselekmény tagadása, és a gyűlöletbeszéd között, amely nyíltan hergel más népek elpusztítására, megkárosítására.

A különböző etnikumok kiirtására való nyílt felszólítás, vagy bármilyen más bűncselekmény (pl: pedofília) propagálása és terjesztése más kategória, mint egy világnézeti állítás vagy vélemény megfogalmazása.

A liberalizmus nem anarchizmus és nem is erkölcsi nihilizmus szerintem. Az egyénnek széles jogokat kínál, de nem írhatja felül az erkölcsöt és a társadalmi konszenzust. Az erkölcs alapja pedig az, hogy a másik embernek is ugyanolyan jogai vannak, mint nekem.

Emellett szintén elítélem a kettős mérce bármely formáját, például a fehérekről vagy magyarokról szóló pejoratív kijelentések felmentését. Ebben a jobboldalnak igaza van, a magyar-gyűlölet létező jelenség.

Tény az, hogy Európában eddig (bár ez változóban van, csak sajnos egy másik szélőség felé) a kulturális baloldaliság volt a domináns eszme. Ők határozták meg, mi szalonképes, mi tolerálható, mi pedig elítélendő. Most a radikáljobb jön felfele, mint a szennyvíz. Ezen extremizmusok ellen kell felszólalni szerintem.

"...Természetesen kellenek keretek, de ezen kereteket ne egy ideológiai csoport határozza meg saját nézeteinek szellemében. Emellett a keretek ne működjenek eszközökként a boszorkányüldözésre, tömeghisztériára. ..."

Ez mind szépen hangzik, de a gyakorlatban hogy szeretnéd megvalósítani, úgy hogy ne jöhessen létre ez a helyzet és még is működőképes maradjon? Sehogy. Mindig ott lesz, hogy valakinek meg kell határoznia a határokat és szemben ott fog mindig az állni, hogy "ne de miért pont ők határozzák meg és milyen erkölcsi ideológia alapján?". Ezzel nem tudsz mit kezdeni.

"...Emellett a fenti véleményem elsősorban a világnézetek, ideológiák szabad felvállalásáról szól. A pedofília egy másik kérdés, ugyanis ott gyerekekkel való szexuális viszony a téma, nem pedig felnőtt állampolgárok másokat nem közvetlenül károsító önrendelkezéséről van szó...."

Akkor a náci szólásszabadság az mi a "kutyfene"??? Az helyenként a másokat közvetlenül károsító önrendelkezésről szól vastagon.

"...Szándékosan a holokauszttagadást említettem. Különbség van ugyanis egy történelmi cselekmény tagadása, és a gyűlöletbeszéd között, amely nyíltan hergel más népek elpusztítására, megkárosítására...."

Éppenséggel nem igen van különbség. Jellemző azért, hogy a holokauszt tagadást nem jó szándékú történészek teszik meg, hanem szélsőséges nézeteket valló emberek próbálják szalonképessé tenni azt amit a történelem mutatott meg, hogy nem az. Ráadásul teszik ezt úgy, hogy az átlag laikust megtudják téveszteni és ezáltal a történelmileg hiteles adatokat nyújtó embereket pedig rossz fénybe állítja, mert hogy ők a megtévesztésre törekednek. Ez minden csak nem ártatlan dolog.

"...A különböző etnikumok kiirtására való nyílt felszólítás, vagy bármilyen más bűncselekmény (pl: pedofília) propagálása és terjesztése más kategória, mint egy világnézeti állítás vagy vélemény megfogalmazása...."

Pedig pont ezek a bűncselekmények jellemzően egy a terjesztője által elfogadott világnézeten alapszanak. Például sok pedofil nem betegként és nem bűnözőként tekint magára hanem szerinte túl szigorú a mai világ olyan dologban ami még régen okés volt. Volt erről egy cikk, hogy ők a maguk értelmezésében a meg nem értett üldözött réteg.

Ezt pedig most innentől aztán nehéz elválasztani, hogy akkor most tulajdonképpen mi is az ami belefér és mi ami nem. És mindjárt körbe is értünk, ahol lehet vitatkozni azon mik a határok és ki mondja meg azt, hogy miért az.

".... Az erkölcs alapja pedig az, hogy a másik embernek is ugyanolyan jogai vannak, mint nekem...."

Azt ugye hallottad már, hogy minden ember joga addig tart, amíg a másiké el nem kezdődik?

Megint a fránya határok ugye.

Igen, ideális esetben mindenkinek annyi joga van mint neked és ebbe beletartozik, hogy nincs korlátlan szólásszabadsága se neked, se másnak, pont a fentiek miatt.

"Ez mind szépen hangzik, de a gyakorlatban hogy szeretnéd megvalósítani, úgy hogy ne jöhessen létre ez a helyzet és még is működőképes maradjon? Sehogy. Mindig ott lesz, hogy valakinek meg kell határoznia a határokat és szemben ott fog mindig az állni, hogy "ne de miért pont ők határozzák meg és milyen erkölcsi ideológia alapján?". Ezzel nem tudsz mit kezdeni."

Idealista vagyok, ez tény. Nem célom megváltani a világot, vagy elmondani azt, hogy miként kellene ezt központi hatalommal újraszervezni. Azt gondolom, hogy a véleményalkotó értelmiségnek kellene kevésbé szektáriánusnak lennie, néha kibújhatnának ideológusaik és traumáik fenekéből. Mert jelenleg az a helyzet, hogy egy senki által nem legitimizált, önmagát hatalommal felruházó rétege az értelmiségnek dönti el, kivel lehet szóba állni, és kivel nem.

"Akkor a náci szólásszabadság az mi a "kutyfene"??? Az helyenként a másokat közvetlenül károsító önrendelkezésről szól vastagon."

Európában bármit hirdethetsz, belefér a szólásszabadságba, annyi kell, hogy ne légy náci. A nácizmus lett az egyetlen viszonyulási pont, tökmindegy mi, csak ne náci legyen. Sőt, egyáltalán mi a náci? Magyarországon nincsenek a politikai életben valódi nácik, ezt mindenki tudja (az értelmiségi körökben). Ami van, az egy, a kései Monarchia idejében dívó, amolyan köznemesi nemzethy antiszemita kutyulmány újraéledése. Köze nincs a valódi nácikhoz, de a nácizás egy baromi jó ütőkártya, olyan, mint 500 évvel ezelőtt az eretnek címszó. Nem dumálhatsz, ha náci vagy, és azt, hogy ki náci és ki nem az, természetesen Heller Ágnes és a budapesti iskola (Lukács-óvoda) más kivénhedt prominensei döntik el. Leginkább ez az önkényes nácizás, és a karaktergyilkosság a fő probléma.

"Éppenséggel nem igen van különbség. Jellemző azért, hogy a holokauszt tagadást nem jó szándékú történészek teszik meg, hanem szélsőséges nézeteket valló emberek próbálják szalonképessé tenni azt amit a történelem mutatott meg, hogy nem az. Ráadásul teszik ezt úgy, hogy az átlag laikust megtudják téveszteni és ezáltal a történelmileg hiteles adatokat nyújtó embereket pedig rossz fénybe állítja, mert hogy ők a megtévesztésre törekednek. Ez minden csak nem ártatlan dolog."

Ez a klasszikus csúszós lejtő érvelés, amit a nácik által okozott trauma égetett a fejekbe. Ha valaki tagadja a holokausztot, akkor mindjárt indulnak a transzportok, mindjárt nyílik Auschwitz. Csakhogy ez nem ilyen egyszerű. A nácik hosszú árnyéka ráveti magát Európára. De egy árnyéktól való rettegés nem teszi Európát demokratikusabbá, inkább teret adott a baloldali extremitásoknak is. (A Vörös Hadsereg Frakció vagy a Vörös Brigádok politikailag baromi korrektek.)

"Pedig pont ezek a bűncselekmények jellemzően egy a terjesztője által elfogadott világnézeten alapszanak. Például sok pedofil nem betegként és nem bűnözőként tekint magára hanem szerinte túl szigorú a mai világ olyan dologban ami még régen okés volt. Volt erről egy cikk, hogy ők a maguk értelmezésében a meg nem értett üldözött réteg.

Ezt pedig most innentől aztán nehéz elválasztani, hogy akkor most tulajdonképpen mi is az ami belefér és mi ami nem. És mindjárt körbe is értünk, ahol lehet vitatkozni azon mik a határok és ki mondja meg azt, hogy miért az."

Az önkényesség, az nem fér bele. Nem az a gond, hogy vannak határok, hanem az, hogy politikai szekták tematizálják, atomizálják és homogenizálják a közbeszédet. És a szólásszabadság egy más terület, mint a cselekvési szabadság. Nyugat-Európában alakultak pedofil szervezetek, kampányoltak, és lám, elfogadott lett a pedofil cselekmény? Nem. Megnövekedett eme cselekmények száma arányaiban? Nem. Miért? Mert önmagában az, hogy nem tabusítjuk a pedofíliát, még nem teszi elfogadottá az adott jelenséget. Valahol démoni ez az orwelli újbeszél logika, hogyha valamiről nem lehet beszélni, akkor meg is szűnik a jelenség, elég a nyelvet átszabni. Különbség van aközött, hogy beszélünk egy témáról, vitázunk egy témáról, és aközött, hogy nyíltan buzdítunk egy adott tettre, propagáljuk azt. Attól, hogy lehet vitázni a pedofíliáról, még nem fogja bemondani az M1-en a híradós, hogy de jó is ez, csináljuk, gyerekek. A rettegés kultúrájában élünk.

"Azt ugye hallottad már, hogy minden ember joga addig tart, amíg a másiké el nem kezdődik?

Megint a fránya határok ugye.

Igen, ideális esetben mindenkinek annyi joga van mint neked és ebbe beletartozik, hogy nincs korlátlan szólásszabadsága se neked, se másnak, pont a fentiek miatt."

Igen, de ismét hangsúlyoznom kell a szalmabábharc elkerülése végett, hogy nem a határokkal van a baj, hanem azok önkényes, kettős mércékkel teli meghúzásával, melynek központi tematikája, lényegi meghatározója a nácizmus. Ez az az eszme, mely köré szerveződik a szólásszabadság teljes kérdése korunkban. Holott a fundamentális iszlámtól a posztmodern jobboldali és baloldali extremitásokig bármi aktuálisabb és égetőbb, mint a nácizmus. Emellett az én szabadságjogomat korlátozza a másik ember szabadságjoga, de mond, miben korlátozza a másik ember szabadságjogát, ha valaki kimondja a saját véleményét? Hirtelen elnyomja a másikat, túlüvölti, nem jut szóhoz? Hogyan? Babonaság, hogy a szó elhallgattatása a tett eliminálását is jelenti. Pedofília akkor is volt, amikor senki nem beszélt róla, ahogy nőverés, rasszizmus és megannyi más dolog is. Attól, hogy tabusítunk, a tett nem szűnik meg. Szólás a szóláshoz viszonyul, tett a tetthez.

Vagy a másiknak joga van ahhoz, hogy mentes legyen az élete a szóbeli sértésektől? Ez sem túl reális, mert akkor be kell tiltani a káromkodást, trágárságot, focidrukkolást, a szakítós szövegeket és bármit, amit kimondunk és sérti a másikat.

"...Idealista vagyok, ez tény...."

Ez azért jó hogy tudod. :)

Pont írni is akartam.

Végülis 20 éve én is ilyen voltam, de azóta túl sok feloldhatatlan elméleti-gyakorlati ellentmondással találkoztam.

"...Vagy a másiknak joga van ahhoz, hogy mentes legyen az élete a szóbeli sértésektől? Ez sem túl reális,..."

Itt megint ugye az a fránya határok. Igen az embernek jogilag van védelme bizonyos szintű szóbeli sértéstől lásd rágalmazás. A túl szélesen kezelt szólásszabadság az egy korszerűtlen, régies elgondoláson alapul, hogy a szó az nem fizikai tett így ténylegesen nem árt. De ez már régen se volt igaz, max az információáramlási korlátok miatt nem volt sokaknak egyértelmű. Régen is volt olyan, hogy egy rossz szándékú szóbeszéd miatt valaki öngyilkos lett, és az internet korábban ez csak durvább lett. Ma már könnyebb aljas módon, anonimként odaszólni valakinek. Ebből aztán volt már jó pár olyan eset amikor egy netes "bántalmazás" az öngyilkossághoz vezetett. Ezeknél sok esetben a beszólások még el se érte a rágalmazási szintet, de az esetek kontextusa tragédiához vezetett. Ezzel már foglalkozni kezdtek és el is kezdődött egy olyan folyamat ami mederbe tereli, hogy mi fér bele a netes szabadságba. Ez pedig a rosszakaró vagy csak "nemgondoltamvolnacsakviccvolt" személyek szabadságának megnyirbálásával jár.

"...Ez a klasszikus csúszós lejtő érvelés, amit a nácik által okozott trauma égetett a fejekbe. Ha valaki tagadja a holokausztot, akkor mindjárt indulnak a transzportok, mindjárt nyílik Auschwitz. Csakhogy ez nem ilyen egyszerű...."

Hú hát itt megint az a fránya tapasztalat az idealista elmélet ellen. (Ugye ezt a holokauszt tagadást te hoztad fel.)

Néhány éve belemerültem ebbe a holokauszt tagadós témába és csúnya dolgokat találtam.

Volt is anno egy per ahol egy holokauszt tagadó állításait vizsgálta meg egy történész. Írásai tényekre alapozta, pont ettől tűnt hitelesnek, de olyan apró csúsztatásokat rakott bele, amivel teljesen más eredményt hozott. Példának hozták, hogy a varsói felkelés dátumát átírta 10 nappal és egy olyan következtetést vezetett le belőle, ami a helyes dátummal nem volt igaz.

Aztán magam is egy szaktörténész blogon belefutottam egy ilyen figurába. Az átlag trollal szemben ő a hajmeresztő állításait rengeteg angol nyelvű forrással támasztotta alá és csak, hogy erősebb legyen ezekből jó néhány izraeli hírforrás volt. Ez a legtöbb embernek elég meggyőző főleg ha megnyitja és néhány kulcsmondatot megtalál az írásban, akkor már nem is kell több.

Aztán elkezdtem átnézni és átbeszélni a forrásokat és döbbenet volt. Az összes elhullott és olyan szinten, hogy a terjesztője se tudta megvédeni. De ehhez a forrás tisztázáshoz kellett, angol nyelvi, politikai, történelmi, filozófia és teológia ismeretek. Volt olyan ahol szöveget ragadott ki a szöveg környezetből, volt ahol egy rabbi nézetét (amit amúgy nálunk fordított esetben a szélsőjobb oldal szalonképesnek tartott volna) állította be úgy, hogy az egész Izrael állam hivatalos nézete. Vagy például az is előfordult, hogy a cikk a megjelölt témáról szólt, de nem is az volt bele írva, ami alátámasztására használta forrást.

Az egészben az volt a legijesztőbb, hogy ez egy gondosan összeválogatott forrás gyűjtemény volt. Látszott copy+paste készen állt neki és csak úgy szórta. Az is egyértelmű volt, hogy a források és a csúsztatások összehozása egy bizonyos szintű intelligenciát feltételezett. Nem volt ostoba aki csinálta és az is egyértelmű volt, hogy aki csinálta az tudja, hogy hazugság amit ír. Szándékos megtévesztés volt a javából, rossz szándékkal. Kijelentései nem voltak törvénysértőek, de alkalmasak arra, hogy a zsidóságot rossz színbe tüntesse fel.

A jelzett időszakban találkoztam olyan fórumozóval is, aki nem volt antiszemita, de megvezették és megkérdőjelezte a holokausztot. Vele nagyjából három napi társalgás és mindkét fél által elfogadott tények elemzésével sikerült meggyőzni, hogy nincs igaza. Ritka alkalom, de "szerencsére" őt csak megvezették és nem a világnézetét akarta mindenképpen igazolni.

Szóval tűnjön ártalmatlan nyakasságnak a holokauszttagadás, de nem az. Igen lehetne konstruktív viták (elméletben), de egy kellően kutatott témáról van szó és inkább csak a furkálódásnak ad teret az újabb diskurzusok.

Az igaz, hogy a nácizmus van sok helyen kiragadva, de igen az kellett, hogy pl. anno megszülessen az "emberiesség elleni bűntett" fogalma, ami nácizmustól független volt, van és sajnos lehet, de a nácik rémtette volt az ami tagadhatatlanul fontossá ette, hogy foglalkozni kell vele.

Na mindegy én ennyit tudnék hozzá tenni a témához, ezen felül már csak körbe futkosunk.