Mit jelent és igazságos-e a kommunizmus alábbi"alapelve"?

Jézusban és a kommunizmusban rengeteg közös van.

Mindkettő megpróbált egyfajta tisztességgel kiállni az emberi közösség Mellett.

Ahogyan a válaszadókat olvasom, rengeteg gyűlölet és butaság, kivagyiság, lenézés és elvek elvből való utálata bújuk meg a háttérben.

Jézus sírna, ha olvasná.

Vannak, akik makacsul ragaszkodnak a gyakorlat és az elvek összekeveréséhez. Megértem, néha nehéz szétválasztani, de azért lehetséges. Kell hozzá némi szándék.

Értem én, hogy figyelmen kívül hagyjuk, amit nem értünk, de ez csak azt mutatja, a megértés igénye sem mutatható ki.

#14-nek gyakorlati problémái vannak. Próbáljuk megoldani. "nem dolgozik mindenki a képességei szerint. A szükségleteket pedig eléggé nehéz elválasztani az igényektől". A kommunizmus idézett alapelve (meg semmi más se) nem alkalmazható egyénekre. Az a társadalomra alkalmazandó. A helyi vezetők meg azért vannak, hogy az elvet alkalmazzák a gyakorlatban. Helyesen, mert különben az elv és a gyakorlat két különböző rendszert eredményez. Nem az a kérdés, kinek milyen a képessége, hanem hogy ebből mennyit mutat. Érdektelen, hogy valaki azért dolgozik trehányul, mert annyi telik tőle, vagy azért, mert ilyen a természete. Az eredmény a fontos, az számít a "képességnek". Ugyanez a helyzet a szükséglettel. Ha valaki kacsalábon forgó házat szeretne, és annyit (mennyiségben és minőségben) is dolgozik, lesz neki. Ha nem, hát várnia kell. Ugyanez a helyzet nagy tömegekkel. A lényeg, ha feltételezzük, hogy a kacsaláb 1000 tallér, és ha valaki ennyi értéket állított elő, van neki ezer tallérja, és lesz kacsalábja. De ha valaki csak 100 tallért állított elő, hát várnia kell még 10 egység ideig (és közben gyűjtögetnie kell). Hacsak közben fel nem éli a 100 tallérját, mert akkor tovább várhat. A szükséglet kielégítése mindig az előzőleg előállított érték mennyiségétől függ. Amíg rosszak a feltételek, senki nem tud annyi értéket előállítani, de idővel javít a feltételeken, és összejön a dolog. Ez nem kommunizmus, vagy kapitalizmus függő.

Ami pedig a válasz munkavégzésre vonatkozó fejtegetéseit illeti, nagyjából helyeselhető, de figyelembe kell venni, hogy az ember "munkaigénye" alapvetően a neveltetésétől függ. Ezért vannak munkakerülők, és munkamániások. Ez nem genetikai tulajdonság, hanem tanult. Ebből következően változtatható. Nem gyorsan, de körülményekkel, jó oktatási rendszerrel, megfelelő (kényszer)törvényekkel bizonyos idő után a helyzet javul.

A kérdezőhöz: pontosítanám a véleményedet. A megvalósult kommunizmus diktatórikus elven működik. Az elv eredeti megálmodói nem vittek végig minden részletet, az átmeneti időszakra elképzeltek valamiféle kényszert, körülbelül úgy, ahogy normális társadalom nem engedi a bűnözést, és ha kell, kényszert alkalmaz. Ezt senki nem tekinti bajnak. Azonban a kommunizmus első alkalmazói (Sztálinék) egy pillanatig sem gondolták azt megvalósítani, ők kezdettől diktatúrát akartak, csak felhasználtak bizonyos elveket a diktatúra elfedéséhez. Ez is közkeletű manőver.

#20 alapkérdéséhez: "Mi indokolja azt, hogy a bér a végzett munka mennyiségével arányban álljon?". Egyszerű! Az ésszerűség. Csak mást kell érteni mennyiségen. Ez egy kicsit bonyolultabb. Ha nagy energiákkal, kiváló minőségben előállítottam valamit, ami senkinek se kell, akkor az értéke nulla. A befektetett munka fölösleges, az érte járó bér nulla. A feladatnak nem nekiesni kell, hanem meggondolni, mi lesz az előállított termék sorsa. Kora tavasszal az eper nemcsak azért drága, mert melegházban, fűtéssel (drágán) lehet előállítani, hanem azért is, mert nagy a kereslet, kicsi a kínálat. Aki pedig dömpingidőben termeli meg, és csak olcsón tudja eladni és veszteséges, az bizony nem igazságtalanság, hanem az illető rosszul mérte fel a helyzetet (nem értett hozzá, azaz kevesebbek a képességei). Nem úgy van az, ha valaki 2, vagy 20 órát pepecselt, akkor x, vagy 10x fizetség jár neki. Azt kell nézni, amit előállított (érdektelen mennyi idő alatt), annak abban a pillanatban mennyi az értéke. Annyi a fizetség. Lehet hogy 2 nap múlva az érték kevesebb. Akkor kevesebbet fizetünk, ugyanis az előállító nem kalkulálta bele az időfaktort. Ezért megy manapság a legtöbb vállalkozás tönkre.

Marx bácsitól pedig lehet kérdezni a középosztályról. Csak elő kell venni a Tőke című művét, szép részletesen leírta. Aki persze nem olvas, csak véleményez, az meg ráfázhat. Szóval nem minden burzsuj zsákmányol ki, nem minden proletár kizsákmányolt, és ugyanez a helyzet a középosztállyal is: vagy kizsákmányol (csak kevésbé), vagy kizsákmányolják, vagy elvan magában. Ez Marx bácsi álláspontja. Én osztom a nézeteit. Ami pedig az utolsó bekezdésben foglaltatik, egyszerűen közönséges hazugság. Az a bizonyos elvétel az államosításkor történt 1940-es évek második felében, és döntő többségében olyanoktól, akik kizsákmányolásból szerezték. Csak nem egy év alatt, hanem esetleg évszázadok óta. Utána volt még "padláslesöprés" egyáltalán nem a burzsujoktól, az oka pedig az volt, hogy a tehetségtelen államvezetés miatt kevés volt a kaja, és a primitívség következményeit egy másik primitív (bunkó) módszerrel próbálták megoldani. Az eredményt ismerjük.

Általánosságban: nem árt egy cselekményt a bonyolultságának megfelelő árnyalt formában vizsgálni, különben magunk is könnyen bemutatjuk, mennyire hozzáértés nélkül, mindössze indulatból akarjuk kezelni. Mint azok, akiket kárhoztatunk.

"Nem úgy van az, ha valaki 2, vagy 20 órát pepecselt, akkor x, vagy 10x fizetség jár neki. Azt kell nézni, amit előállított (érdektelen mennyi idő alatt), annak abban a pillanatban mennyi az értéke. Annyi a fizetség."

Ez tulajdonképpen az utolsó betűig ugyanaz, mint amit én mondtam, csak te mennyiség alatt azt érted, amit én minőség alatt (a munkának a megbízó, munkaadó számára nyújtott értékét - ennek inkább van köze a munka minőségéhez, mint a mennyiségéhez). Nem az a lényeg, mennyi idő alatt végzi el a szakember a kiadott munkát, hanem, hogy elvégzi-e, és az ügyfél/vevő/nevezzük aminek akarjuk igényeinek megfelelően végezte-e el. Ha igen, akkor az ügyfél hajlandó fizetni, ha nem, akkor a legkevésbé sem hatja meg, mennyi ideig téblábolt a munka körül. Azaz a fizetség kizárólag a munka minőségével arányos, mennyiségtől pedig legjobb esetben is független - gyakran pedig fordítottan arányos vele, hiszen, ha két szakembert ismerek a munkára, akik nagyjából ugyanolyan minőségben végzik el a munkát, csak az egyik egy óra alatt, a másik két óra alatt, akkor akár hajlandó vagyok többet is fizetni a gyorsabb munkáért.

Nincs abban az utolsó bekezdésben semmiféle hazugság, csak más a véleményünk arról, hogy mi számít kizsákmányolásnak és mi nem. Ami nem baj, sőt, örülök, hogy ekkora nézetkülönbségek ellenére veled, ellentétben a kérdezővel vagy némely másik válaszolóval, értelmesen eszmét lehet cserélni. Ha kívánod, nekiállhatok ecsetelni az én álláspontomat a kizsákmányolás mibenlétéről. (Zárójeles megjegyzés: még a kizsákmányolásról alkotott képünktől függetlenül is, te magad is elismered, hogy csak "döntő többségében" történt a rablás kizsákmányolóktól. Mi jogosította fel az államosítókat a döntő többségen túli kisebbség kirablására? És mi garantálja, hogy egy potenciális jövőbeni kommunizmus-kísérlet során nem rabolná ki az állam ugyanúgy ezt a kisebbséget? Az államosítás fokozatos volt, a nagyobb cégektől haladva az egyre kisebbek felé, a folyamat végére a legkisebb üzemeket is állami tulajdonba vonták függetlenül attól, mennyire érezték magukat kizsákmányolva az ott dolgozó munkások.)

Kérdező! Tökéletesen érdektelen, hogy úr, vagy nem úr, lumpenproletárral, vagy nem azzal vitatkozik-e. Csak az számít, mit mond! Ugyanez vonatkozik Leninre, Marxra, stb. Mondjuk lenin néhány megállapításával egyetértek. A többséggel nem, és véleményem megalapozásául elég a történelmet hívni tanúként. Ugyanez a helyzet Marxszal, csak - mivel alapvetően teoretikus volt - őt könnyebb elfogadni. A Tanácsköztársaságban olyan vita nem folyt. Lehet, hogy egyes embereknek voltak ilyen gondolataik, de mindenképpen hibásak. Az "elszemtelenedés" nem érv. Valami feladata azért az államnak is van - oldja meg.

Rémuralom! Egy fórum nem a legalkalmasabb ennyire mély kérdések taglalására. Nem védekezésként, inkább magyarázatként: ha az ember sok ostobaságot olvas szemmel láthatóan tudatlan, de annál önteltebb emberektől, hajlamos keményebben fogalmazni. Pedig lehet, hogy nem indokolt. De az ember esendő.

Fogalmazzunk árnyaltabban. Ami a munka és az érte járó fizetség összefüggéseit illeti, adott egy feladat, amit el kell végezni. Lehet vizsgálni, a kor igényei, normarendszere szerint mennyi idő alatt lehet elvégezni, mi számít jó minőségnek. Ez a munkamennyiség becsülhető, munkaegységre (komplexen, mennyiség és minőség együtt) járó fizetségre is mondható egy nagyjából általánosan elfogadott norma. Ha e kettő arányban áll, akkor korrektek voltunk. Persze különböző emberek szavak, fogalmak alatt mindig érthetnek kicsit mást, ezért most értelmezni kéne az állításrészleteket, hogy a szerző szándéka és az olvasó értelmezése, amennyire csak lehet, egybeessen. E tekintetben az az érzésem, az egybeesés elég jó. És ha így érezzük, szükségtelen tovább részletezni, hiszen a cél eléretett.

Ami a kizsákmányolást illet, mindenekelőtt le kell szögeznem, ez az emberiség teljes történelmén végigvonul, és - adott körülmények között - az emberi természetből következik, mint ilyen, nem elítélendő, hanem kezelendő, amikor már lehet. Másfelől a kizsákmányolás megszüntetése, és az úgynevezett elégtétel (a kizsákmányoltak kártalanítása) nem lehetséges 100%-os igazságtétellel, mert egyrészt nincs hozzá elegendő adat, másrészt nincs hozzá elegendő hatalom (mindenki beleszól, az ellenérdekeltek csökkenteni, az érdekeltek növelni akarják a kárpótlást - és ez mindig ellentétet szül). Ezért csak annyi mondható, próbáljuk meg a legszélesebb konszenzussal kezelni a dolgot, és meg kell vizsgálni minden konkrét, bizonyított állítás pro és kontra. Ez az elv. De mint mondottam, az ember esendő, tehát el fog követni egy csomó hibát. Az vessen rá követ, aki jobban csinálta volna. Bár ekkor felvetődik, ha annyira jobban tudja, miért nem jelentkezett a feladatra.

A lényeg, tökéletes megoldás sohasem születik semmiféle feladatban, mert mindig egy konkrét ember oldja meg a maga ismereteivel és hozzáállásával, és utólag mindig található valaki, aki valamilyen szempontot jobban csinált volna. Na de akkor és ott? És akkor leszünk jók, ha ebben is minél szélesebb konszenzus alakul ki.