Kossuth áruló volt? Ismerősöm szerint igen, mert valami olyanba kezdett ami egyértelműen látható volt hogy nem vezet sehova aztán meg a számonkérés elől elmenekült. Szeretnék tiszta képet. Vélemény?

Pro Patria:

"Dembiński kinevezése valóban nagy baklövés volt. Ilyen megesik, utólag mindenki jobban tudná."

Csak tudod, Kossuth nem egyszer állította egy jelentős hadsereg élére, hanem háromszor a szabadságharc alatt. Mindannyiszor ő is távolította el a pozíciójából. Te főnökként újból és újból felelőős pozícióba engednél bárkit is aki akárhányszor csak hozzányúl valamihez abból, csak kár keletkezik? Hogy a (zseniális visszavonulásai által szerzett) hírneve miatt beszervezte őt egyszer az oké, de nem egyszer "tévedett" Kossuth, hanem háromszor, amit azért elég nehéz már csak a jóhiszeműségnek betudni.

Gondolom szolgálatkészebb volt mint bárki más a vezérkarban...

"Az, hogy Dembiński nem tudott magyarul, csak egy dolog."

Se magyarul se más közvetítő nyelven nem beszélt, ami társalogni tudott volna a beosztottjaival, ami elég kínos és nem is volt olyan zseniális, hogy bármiféle tanácsot, vagy véleményt nélkülözhetett volna. A magyar tisztikar tudott németül és a nemzetiségek is szélesen képviseltették magukat a hadsereg bármelyik rangfokozatában, így a nemzetiségi nyelveken való kommunikálással sem volt különösebb probléma.

"Mindenképp bírt. Ugyanis háborúban az első, hogy a támadó csapatok hátában nem lehet vár, mert folyamatos kitörésekkel zavarhatja az ellátóvonalakat. A törökök is megtehették volna, hogy rést ütnek, amin betörhetnek Magyarországra, mégsem tették, amíg nem volt biztosítva, hogy bejutásuk után vissza is fognak tudni kerülni. A Duna vonalán fekvő Buda vára már csak ebből a szempontból is fontos volt. Nem véletlenül vesződtek az osztrákok is Komárom ostromával, csak nekik volt elég emberük és hadianyaguk közben az üldözést is folytatni."

Nem olyan szimpla a dolog. Az osztrák fősereg ki lett kergetve és meg is lett kissé tépázva Buda vára nem rendelkezett jelentős haderővel amitől tartani kellett volna és mivel ország jó része a kezünkben volt hosszútávon az utánpótlást is meglehetett volna másképp oldani. Amúgy a dologgal csak annyit nyertünk volna, hogy a Haynau által vezetett igencsak zilált császári haderő tönkreverésével és Bécs meg vonzáskörzete esetleg meghódításával jelentős előnyhöz jutunk. Nem döntő vereséget mértünk volna rájuk, de így a mi hátországunk biztosítva lett volna (könnyedén kivéreztethetjük a körbezárt Budát, ha szükséges), míg az övéken épp harc folyik. Másrészt a Magyarországra való behatolást is jelentősen megnehezíti, ha Bécset és vonzáskörzetét, ezen igencsak fejlett régiót ellenőrizzük, az igencsak komoly járt volna. Arról nem is beszélve, hogy az osztrák sereg újraszereléshez és szervezéséhez további idő és pénz kell, ami nemigazán állt a birodalom rendelkezésére és a hitelért is igencsak tepernie kellett volna, mind ezek pedig jelentős időbe és egyéb erőforrásokba kerülnek.

Már pedig az egyezkedéshez ezek ideális feltételek, ahogy a saját stabil hátországunk megerősítésére is.

Az offenzívabb fellépéssel egyszerűben lépéselőnybe kerülünk, ami a későbbi harapófogóban nagy könnyebbséget jelentet volna, sőt egy igencsak valószerűtlen esetben el is kerülhettük volna, ha az orosz cárnak komolyabb áldozatokat kellett volna ahhoz, hogy egy különösebb érdekellentét nélkül hadakozzon egy másik állammal, ami hát nem épp egy megtérülő dolog.

"- Nem a rossz szervezés, hanem az egymásnak ellentmondó vélemények. A vezérkar nem tudott dűlőre jutni, hogy a honvédő háborúból támadó háborúvá fejlesszék-e a harcokat, és átlépjék az ország határait, avagy itthon teremtsenek rendet a féktelen előremenetellel."

Ebből fakadt az elcsúszott szervezés is, hogy sokáig halogatták a döntést és még akkor is csak félig meddig indultak meg, hisz az ostromfegyvereket Komáromnál hagyták és csak később indították őket útnak.

Kossuth nem volt jó stratégia annak ellenére, hogy zseniális szervező és nagyszerű politikus volt.

"Csak tudod, Kossuth nem egyszer állította egy jelentős hadsereg élére, hanem háromszor a szabadságharc alatt. Mindannyiszor ő is távolította el a pozíciójából. Te főnökként újból és újból felelőős pozícióba engednél bárkit is aki akárhányszor csak hozzányúl valamihez abból, csak kár keletkezik?"

- Nem, és mint mondtam, ez nagy baklövés volt. Viszont ismét tudnám idézni Hermann Róbert véleményét ezzel kapcsolatban.

"Gondolom szolgálatkészebb volt mint bárki más a vezérkarban..."

- Ami rosszmájú feltételezés, mivel Görgei úgy került a fővezéri tisztbe, hogy többször került összetűzésbe Kossuthtal.

"Se magyarul se más közvetítő nyelven nem beszélt, ami társalogni tudott volna a beosztottjaival, ami elég kínos és nem is volt olyan zseniális, hogy bármiféle tanácsot, vagy véleményt nélkülözhetett volna. A magyar tisztikar tudott németül és a nemzetiségek is szélesen képviseltették magukat a hadsereg bármelyik rangfokozatában, így a nemzetiségi nyelveken való kommunikálással sem volt különösebb probléma."

- Tekintetbe véve, hogy nem a Kongresszusi Lengyelországban, hanem az osztrák uralom alatt lévő Galíciában született, sejtésem van arra vonatkozólag, hogy németül beszélhetett. Viszont ha nem is, nem látom be, hogy ugyan Bem, vagy főleg Wysocki honnan beszélt volna a lengyelen (és esetleg az oroszon) kívül más nyelvet. Nincs ugyan ismeretem a nyelvtudásukról, de azt tudom, hogy Bem nem beszélt magyarul, Petőfi verseit felolvastatta, a piski hídnál pedig csak annyit mondott: "Előre magyar van haza, hátra magyar nincs haza."

"Az osztrák fősereg ki lett kergetve és meg is lett kissé tépázva"

- Kissé megtépázva, igen, ugyanis az osztrák haderő inkább visszavonult, és a harciszellem volt rossz a sorozatos vereségek hatására, nem ténylegesen megveretett. A visszavonulás során még mindig 30 ezer emberel bírtak, míg Görgei főserege 24 ezer fővel. A harcképességük megmaradt, a komáromi ostromzárat éppen feltörő magyar sereg ezzel a visszavonuló, csörtető osztrák haddal találkozott össze, majd pedig véres csata után Görgei visszarendelte csapatait a sáncokba. Az osztrákok nem erőltették a harcot, tovább vonultak Bécs felé, az azonban látható, hogy hiba lenne lebecsülni az ekkori ellenségünket.

"Buda vára nem rendelkezett jelentős haderővel amitől tartani kellett volna"

- Ötezer magas harcértékű katona, és 250 ágyú. Komárom erődje is "csupán" hétezer magyar honvéddel vette be magát az osztrákok hátába a tavaszi hadjáratot megelőzően.

"és mivel ország jó része a kezünkben volt hosszútávon az utánpótlást is meglehetett volna másképp oldani."

- De minek is kerülnének, ha lehetőség van egyszerűbb útvonal biztosítására? Buda az ország szívében, középen feküdt, a Duna partján, mindenképp frekventált helyen, nem véletlenül alakult ki, mint főváros. És természetesen ehhez jött hozzá eszmei értéke.

Mint mondtam, utólag bárki "megmondhatja jobban". Előre pedig senki nem látja a jövőt. Azt pedig nem tudjuk, hogy mi hogyan döntöttünk volna hasonló helyzetben és beosztásban.

"Másrészt a Magyarországra való behatolást is jelentősen megnehezíti, ha Bécset és vonzáskörzetét, ezen igencsak fejlett régiót ellenőrizzük, az igencsak komoly járt volna."

- Nem feltétlenül, hiszen lehetőség volt - mint ahogyan az meg is történt - Galíciából, és Erdélyből is betörésre, akár együttesen.

"Az offenzívabb fellépéssel egyszerűben lépéselőnybe kerülünk, ami a későbbi harapófogóban nagy könnyebbséget jelentet volna, sőt egy igencsak valószerűtlen esetben el is kerülhettük volna, ha az orosz cárnak komolyabb áldozatokat kellett volna ahhoz, hogy egy különösebb érdekellentét nélkül hadakozzon egy másik állammal, ami hát nem épp egy megtérülő dolog."

- Valóban jól fogalmaztál a kevésbé valószínű kifejezéssel, lévén hogy eddigre már eldöntött tény volt 200 ezer fős orosz intervenciós erő bevetése. Minderről a határozat már a trónfosztás előtt megtörtént.

"Ebből fakadt az elcsúszott szervezés is, hogy sokáig halogatták a döntést és még akkor is csak félig meddig indultak meg, hisz az ostromfegyvereket Komáromnál hagyták és csak később indították őket útnak."

- Ez viszont együttesen a magyar vezérkar felelőssége - amennyiben felelőst keresünk.

"Kossuth nem volt jó stratégia annak ellenére, hogy zseniális szervező és nagyszerű politikus volt."

- Nem, nem volt jó hadvezér, nem is ez képezte az érdemét.

"- Ami rosszmájú feltételezés, mivel Görgei úgy került a fővezéri tisztbe, hogy többször került összetűzésbe Kossuthtal."

Meg többször is lett hadseregparancsnok is belőle, pusztán azért mert Kossuth időnként lecserélte őt, például a fentebb említett illetőre. Nem kedvelték különösebben egymást és ki is nyilvánították ezt igencsak gyakran. A köztudomásban leginkább jelen lévő példája az a bizonyos vidini levél volt, amit az emigrációból küldött Kossuth Görgeynek.

"- Kissé megtépázva, igen, ugyanis az osztrák haderő inkább visszavonult, és a harciszellem volt rossz a sorozatos vereségek hatására, nem ténylegesen megveretett. A visszavonulás során még mindig 30 ezer emberel bírtak, míg Görgei főserege 24 ezer fővel. A harcképességük megmaradt, a komáromi ostromzárat éppen feltörő magyar sereg ezzel a visszavonuló, csörtető osztrák haddal találkozott össze, majd pedig véres csata után Görgei visszarendelte csapatait a sáncokba. Az osztrákok nem erőltették a harcot, tovább vonultak Bécs felé, az azonban látható, hogy hiba lenne lebecsülni az ekkori ellenségünket. "

Nem is becsültem le, de többszöri vereség után egy igencsak megcsappant harciszellemmel és megkockáztatom csökkent harcértékkel is a kimerültség és az éhezés miatt, nem lettek volna az igencsak feltüzelt és jobb karban lévő magyar honvédséggel szemben. Egy ilyen sereg szétverése nem nehéz dolog, az osztrákok ezt Szőregen is bizonyítják majd nekünk.

"és mivel ország jó része a kezünkben volt hosszútávon az utánpótlást is meglehetett volna másképp oldani."

- De minek is kerülnének, ha lehetőség van egyszerűbb útvonal biztosítására? Buda az ország szívében, középen feküdt, a Duna partján, mindenképp frekventált helyen, nem véletlenül alakult ki, mint főváros. És természetesen ehhez jött hozzá eszmei értéke."

Ja izéhátmeg Bécs is tudott volna valami ilyesmit. Ha az osztrákok hasonló kulcsfontosságú várát kiütjük, utána a miénkkel is nyugodtabb lelkiismerettel foglalkozhattunk volna. De az csak utólagos okoskodás, vagy mi a fene. Revideálom annyival a dolgot, hogy csak szerintem szabta el ezt Kossuth és magyar vezérkar együttesen.

"- Nem feltétlenül, hiszen lehetőség volt - mint ahogyan az meg is történt - Galíciából, és Erdélyből is betörésre, akár együttesen."

Erről egy diáktársam felelet közbeni aranyköpése jutott eszembe "És akkor a Német Császárság megtámadta Bulgárián keresztül Franciaországot..."

Ja lehetett volna, csak a lehető legkedvezőtlenebb adottságokkal rendelkezett a támadó szempontjából a Galícián vagy Erdélyen keresztüli bevonulás azonkívül, hogy szinte kizárólag csak magyar erők állomásoztak ott (a csak júliusban kibékített román népfelkelőket leszámítva). Némi kerülővel akár egy öngyilkos akció lett volna belőle és az első hullám idején fennálló feltételek már nem voltak adottak.

"- Nem, nem volt jó hadvezér, nem is ez képezte az érdemét."

De beleszólt és ez volt (talán az egyetlen) a legfőbb hiányossága, ami jelentősen befolyásolta a végkimenetelt.

"Meg többször is lett hadseregparancsnok is belőle, pusztán azért mert Kossuth időnként lecserélte őt, például a fentebb említett illetőre. Nem kedvelték különösebben egymást és ki is nyilvánították ezt igencsak gyakran."

- Mint ahogy több más tábornokkal tartott rossz viszonyt. A szabadságharc alatt is, és az emigrációban is. Amiben viszont példát mutattak nekünk, hogy személyes ellenszenvüknél előbbre tudták helyezni a szolgálatot.

"A köztudomásban leginkább jelen lévő példája az a bizonyos vidini levél volt, amit az emigrációból küldött Kossuth Görgeynek."

- A vidini levél tele van pontatlanságokkal és helytelen kijelentésekkel. Ebből is megmutatkozik, hogy Kossuth - politikusként - nem látta át a hadihelyzetet, és ez volt az, ami miatt Görgei(!) kérte a hatalom átruházását. Szerencsétlen lépés volt a levél megírása, mert ártatlan embert tett ki a közutálatnak egészen élete végéig.

"Nem is becsültem le, de többszöri vereség után egy igencsak megcsappant harciszellemmel és megkockáztatom csökkent harcértékkel is a kimerültség és az éhezés miatt, nem lettek volna az igencsak feltüzelt és jobb karban lévő magyar honvédséggel szemben. Egy ilyen sereg szétverése nem nehéz dolog, az osztrákok ezt Szőregen is bizonyítják majd nekünk."

- Ez nem találgatás kérdése, a két sereg - a véletlen közrejátszása folytán - megütközött egymással, és kiderült, hogy az osztrák fél még nem legyőzött, nem felbomlott.

Szőreg esetét felesleges idehozni, teljesen mások a körülmények, alkalmatlan hadvezér, a szabadságharc vége felé járó, rosszul felszerelt újoncokból álló sereg, nem pedig egy harcedzett császári haderő.

"Ja izéhátmeg Bécs is tudott volna valami ilyesmit. Ha az osztrákok hasonló kulcsfontosságú várát kiütjük, utána a miénkkel is nyugodtabb lelkiismerettel foglalkozhattunk volna. De az csak utólagos okoskodás, vagy mi a fene."

- Így van, az. Éppen ezért nem történészi, és nem etikus a kor emberével szemben.

"Revideálom annyival a dolgot, hogy csak szerintem szabta el ezt Kossuth és magyar vezérkar együttesen."

- Ezt már az előző hozzászólásomban sem vitattam, ennyiben maradhatunk.

"Erről egy diáktársam felelet közbeni aranyköpése jutott eszembe *És akkor a Német Császárság megtámadta Bulgárián keresztül Franciaországot...*"

- Értem a cinizmust, csak épp indokolatlan, mert itt nincs közbeékelődő ország, Galícia az Osztrák Császárság területét képezte.

"Ja lehetett volna, csak a lehető legkedvezőtlenebb adottságokkal rendelkezett a támadó szempontjából a Galícián vagy Erdélyen keresztüli bevonulás azonkívül, hogy szinte kizárólag csak magyar erők állomásoztak ott (a csak júliusban kibékített román népfelkelőket leszámítva)."

- Nem. A fent említett Galícián kívül Havasalföldön és Moldván orosz megszálló csapatok állomásoztak.

"Némi kerülővel akár egy öngyilkos akció lett volna belőle és az első hullám idején fennálló feltételek már nem voltak adottak."

- Nem volt ebben semmi öngyilkos kerülő, hiszen végül valóban Galíciából és Erdélyből történt meg a betörés az oroszok részéről, nyugatról pedig az osztrákok felől.

Ellenben ha nem foglaljuk vissza Budát, az éppen pont szabad utat nyitott volna abból az irányból is, mert egyedül Komárom jelentett volna hullámtorőt a folyosóban. Bécs elfoglalása eleve kérdéses, nem egy eredendő valami, még ha így is tettek volna, másfelől az sem járt volna "kerülővel", hiszen ugyanezen az útvonalon vissza is nyomhatták volna a magyarokat (Bécs közvetlenül a magyar határon van, hogy emlékeztesselek, nem egy nagy "régióról" van szó), túlerővel szemben, hátunkban Budával a császárváros megtartása, melyre nyilván minden erőt összegyűjtöttek volna, amúgy sem lett volna kivitelezhető, ezt beláthatod.

"De beleszólt és ez volt (talán az egyetlen) a legfőbb hiányossága, ami jelentősen befolyásolta a végkimenetelt."

- Igen.