A Talmudról szeretnék kérdezni. Ezek hiteles dolgok amik ebben a videóban vannak a Talmudról? Www. Youtube.com/watch? V=nSzfip-dpq8&feature=related

"miért is kell megölni azt a Gójt aki olvassa a Talmudot?"

Konkrétan az van odaírva, hogy halálos bűnt követ el az a goj, aki tanulmányozza a mózesi törvényeket anélkül, hogy megtérne. Néhány sorral arrébb pedig az olvasható, hogy az a goj, aki a mózesi törvényeket tanulmányozza, pap. Nem törvényről van szó és nem felszólításról, hanem minősítésről. Az adott szövegrész írója erőteljesen elítéli azt, ha valaki úgy olvasgatja a mózesi törvényt, hogy közben nem szándékozik betartani, tehát komolytalanul áll hozzá. Ugyanakkor dicséri is azt, ha valaki nem zsidóként mégis olvassa a törvényt (ti. a Tóráról van szó végig, és nem a Talmudról). Ezek vélemények, minősítések, nem pedig parancsok. Bármilyen furcsák ezek a szövegek mai olvasó számára (ma ahhoz vagyunk szokva, hogy érdeklődés szerint össze-vissza olvasgatunk bármit - az ókori ember számára, főleg a szent könyves vallások hívei számára az írott szöveg valami nagyon súlyos, komoly dolognak számított, amit nem volt szokás "csak úgy" olvasgatni), az biztos, hogy nem tartalmaznak felszólítást emberek megölésére stb. Persze ha valaki mindenáron ezt akarja beleolvasni, mert eleve eldöntötte, hogy tűzön-vízen át be fogja "bizonyítani", hogy a zsidók vérszomjasak és gyűlölködők, annak könnyű dolga van, mert ha elég terjedelmes egy szöveg, akkor mindent bele lehet magyarázni (főleg, ha még egy kicsit hamisítjuk és ferdítgetjük is). Az Újszövetségben pl. van egy jelenet, amikor Jézus megátkoz egy gyümölcsfát, meg egy másik, amikor disznókat vízbe fullaszt. Aki akarja, az koncentrálhat kizárólag erre az egész kereszténységből, és levezetheti, hogy a keresztények szadista állatkínzók és környezetpusztítók. Ez az eljárás (amihez hasonlót Russell konkrétan alkalmazott is) csak pont ugyanolyan bizarr, mint amit az antiszemiták a Talmuddal kapcsolatban alkalmaznak.

Ajánlott irodalom:

[link]

"Konkrétan az van odaírva, hogy halálos bűnt követ el az a goj, aki tanulmányozza a mózesi törvényeket anélkül, hogy megtérne. Néhány sorral arrébb pedig az olvasható, hogy az a goj, aki a mózesi törvényeket tanulmányozza, pap. Nem törvényről van szó és nem felszólításról, hanem minősítésről. Az adott szövegrész írója erőteljesen elítéli azt, ha valaki úgy olvasgatja a mózesi törvényt, hogy közben nem szándékozik betartani, tehát komolytalanul áll hozzá. Ugyanakkor dicséri is azt, ha valaki nem zsidóként mégis olvassa a törvényt (ti. a Tóráról van szó végig, és nem a Talmudról). Ezek vélemények, minősítések, nem pedig parancsok."

Amit ezen illető ír, az egész egyszerűen hazugság.

A teljes idézet megtalálható a Sanhedrin 59a fólián, és arról szól, hogy a nemzsidók ha bármikor olvassák a Talmudot, akkor kivégzendők, mindegy mi a szándékuk vele. Az egyetlen ami számukra megengedett tanulmányoizásra, az a Hét Noahida Törvény, amiknek betartása - szintén halálbüntetés terhe mellett - kötelező számukra.

Ne felejtsük el a Talmud kapcsán azt sem, hogy nem egyszerűen "véleményeket tartalmaz", hanem egy törvénykönyvről van szó.

A fenti kommentelő az ADL hazugságát ültette át ide egyébként.

"Amit ezen illető ír, az egész egyszerűen hazugság.

A teljes idézet megtalálható a Sanhedrin 59a fólián, és arról szól, hogy a nemzsidók ha bármikor olvassák a Talmudot, akkor kivégzendők, mindegy mi a szándékuk vele. Az egyetlen ami számukra megengedett tanulmányoizásra, az a Hét Noahida Törvény, amiknek betartása - szintén halálbüntetés terhe mellett - kötelező számukra. "

Akkor ezt most nézzük csak meg, hogy ki is hazudik.

A szöveg angol fordítása: "R. Johanan said: A heathen who studies the Torah deserves death, for it is written, Moses commanded us a law for an inheritance;2 it is our inheritance, not theirs.3 Then why is this not included in the Noachian laws? — On the reading morasha [an inheritance] he steals it; on the reading me'orasah [betrothed], he is guilty as one who violates a betrothed maiden, who is stoned.4 An objection is raised: R. Meir used to say. Whence do we know that even a heathen who studies the Torah is as a High Priest? From the verse, [Ye shall therefore keep my statutes, and my judgments:] which, if man do, he shall live in them.5 Priests, Levites, and Israelites are not mentioned, but men: hence thou mayest learn that even a heathen who studies6 the Torah is as a High Priest! — That refers to their own seven laws.7 "

Ezzel kapcsolatban két dolog:

- rögtön az egyik, hogy már ezen a fóliánson is megjegyzik a lábjegyzetekben, hogy a 'deserves death' egy erős kifejezés "not to be taken literally", de ha visszalépsz az eggyel korábbi fóliánsra, 56/b, akkor ott is a 37es lábjegyzetben írja, hogy "He also points out that 'Deserves death' expresses strong indignation, and is not to be taken literally; [cf. the recurring phrase. 'He who transgresses the words of the Sages deserves death.' Ber. 6b.] "

- a szövegből kiderül, hogy R. Johanan érvel az ellen, hogy nem zsidók is tanulmányozhassák a Tórát, míg valaki R. Meir szavaival érvel ellene, melyek pont azt mondják, amit a fentebbi ember, akit te lehurrogtál, és levezeti, hogy nem hogy olvashatják nem zsidók is a Tórát, de érdemnek is számít számukra. R. Johanan erre azzal válaszol, hogy az, hogy érdem, csak a Noahita 7 törvényre vonatkozik, ami számukra van (amiknek a be nem tartásáért az állításoddal szemben szintén nem jár halálbüntetés).

---------------------

"Ne felejtsük el a Talmud kapcsán azt sem, hogy nem egyszerűen "véleményeket tartalmaz", hanem egy törvénykönyvről van szó. "

Megint hazudsz. Ha valaki már életében belenézegetett a Talmudba, akkor látta, hogy az egész úgy épül fel, hogy de mi van ezzel a kérdéssel? Rabbi A azt mondta, hogy..., de rabbi B szerint meg erre vonatkoztatva rabbi C idézetét ezt most úgy kell értelmezni, hogy..., míg rabbi D szerint ezt nem is úgy kell olvasni, és ide rabbi E és Rabbi F szavai használhatók, amikből arra jutott, hogy... és így tovább.

A Talmud egy rabbinikus vitairat, ahol minden egyes témáról felsorolja a rabbik csomó általában egymásnak ellentmondó véleményét és érvelését.

"rögtön az egyik, hogy már ezen a fóliánson is megjegyzik a lábjegyzetekben, hogy a 'deserves death' egy erős kifejezés "not to be taken literally""

ez lehet egyfelől a Soncino szerkesztőinek eufemizmusa (végülis ne feledjük hogy a törzsszövegbe a lábjegyzetek nem tartoznak bele), másfelől azon tényen nyugvó probléma hogy a halálbüntetést a rómaiak alatt betiltották a zsidóknál.

Rendesen le kéne fordítani az egészet, csak úgy derülhetne ki, hogy itt most mi van.

-------

"- a szövegből kiderül, hogy R. Johanan érvel az ellen, hogy nem zsidók is tanulmányozhassák a Tórát, míg valaki R. Meir szavaival érvel ellene, melyek pont azt mondják, amit a fentebbi ember, akit te lehurrogtál, és levezeti, hogy nem hogy olvashatják nem zsidók is a Tórát, de érdemnek is számít számukra. R. Johanan erre azzal válaszol, hogy az, hogy érdem, csak a Noahita 7 törvényre vonatkozik, ami számukra van (amiknek a be nem tartásáért az állításoddal szemben szintén nem jár halálbüntetés)."

A szöveg valójában azt mondja először hogy halált érdemelnek, mire Meir megemlíti hogy dehiszen létezik a nemzsidókra is használva a Főpap terminus, mire a vitázó másik fél közli vele, hogy a nemzsidók számára csakis a rájuk vonatkozó Hét Noahida Törvény ismerete engedélyezett. Minden más esetben lopást vagy paráználkodást követ el az illető (l. az idézet), ami a Noahida Törvények értelmében halállal súlytandó.

A Noahida törvények és a halálbüntetés kérdésében üssük fel a Talmud 57a fóliáját:

"GEMARA. … With respect to idolatry, such acts for which a Jewish court decrees sentence of death [on Jewish delinquents] are forbidden to the heathen. This implies that they are merely forbidden, but their violation is not punished by death! - R. Nahman b. Isaac answered: Their prohibition is their death sentence. (1)

R. Huna, Rab Judah, and all the disciples of Rab maintained: A heathen is executed for the violation of the seven Noachian laws; the Divine Law having revealed this of one [murder], it applies to all."

Az 1-es sz. lábjegyzet pedig:

"I.e., in speaking of heathens, when the Tanna teaches that they are forbidden to do something, he ipso facto teaches that it is punishable by death; for only in speaking of Jews is it necessary to distinguish between prohibition and punishment."

Ismét nekem van igazam.

-------

""Ne felejtsük el a Talmud kapcsán azt sem, hogy nem egyszerűen "véleményeket tartalmaz", hanem egy törvénykönyvről van szó. "

Megint hazudsz."

Oh, ezek szerint nem hallottál még arról, hogy a Talmud (szorosan véve a Mishnah) a "Szóbeli Törvény"? Amit YHVH adott Mózesnek a Sínai helyen (l. Berakoth 5a)?

Továbbá miután a Talmud tartalma szerint egy szabálykönyv, még ha nem is mindíg egy-értelműen határozza meg egy-egy szituáció szabályozását (a talmudi exegézis egyik alapvető tétele hogy több, egymásnak ellentmondó következtetés is lehet egymással párhuzamosan helyes), így értelemszerűen a Talmud törvénykönyv.

Talán a forditó (aki az eredeti szöveget látta, értette, és egészében átlátta) magyarázó lábjegyyzetének mégis csak van némi fontossága az adott esetben, nem de bár?

Mégcsak arra se tudod, fogni, hogy direkt csak igy akarta mentegetni, hisz ebben az esetben eleve fordithatta volna másképpen.

Egyébként a Talmudban rengeteg egyéb helyen is alkalmazza ezt a kifejezést, a szombat be nem tartásától kezdve csomó más dolgon át, amikről tudjuk, hogy semmiképp nem halál volt a bűntetésük, rómaiaktól teljesen függetlenül, hanem pl. Mózes 3. könyvében le van irva a bűntetésük.

A szövegben nem azt mondja, hogy a nem zsidók között is van Főpap titulus (józan paraszti ésszel már hogy lehetne valaki főpap egy olyan vallásban, aminek nem hivője), hanem, hogy amelyik nem zsidó olvassa a Tórát, az olyan, mintha Főpap lenne, tehát ez egy megbecsülést jelent itt, hogy az a nem zsidó számára egy dicsőség, érdem.

És amúgy nem R. Meir veti közbe a véleményét, hanem valaki más idézi R. Meir szavait ezen üggyel kapcsolatban.

A noahita törvényes idézetedben egyrészt az a poén, hogy most te hivatkozol egy lábjegyzetre, szóval akkor most mégis számitanak a lábjegyzetek, vagy csak amikor épp úgy látod jónak?

Másrészt megint azt csinálod, hogy van egy vita, ami egy témával kapcsoaltban vet fel gondolatmeneteket, érveléseket egyik ill. másik irányba, te meg az egyik érvrendszerből kiragadsz egy részt, hogy akkor a Talmud ezt mondja,

Ráadásul gondosan úgy vágod ki a részletet, hogy akkor abban csak az legyen benne.

Mert ugye az egész bekezdés igy néz ki:

"R. Joseph said, The scholars23 stated: A heathen is executed for the violation of three precepts — Mnemonic G Sh R—24 viz., adultery, bloodshed, and blasphemy. R. Shesheth objected: Now bloodshed is rightly included, since it is written, Whoso sheddeth the blood of man, by man shall his blood be shed;25 but whence do we know the others? If they are derived from bloodshed,26 the other four should also be included; whilst if their inclusion is taught by the extending phrase any man,27 should not idolatry too be included?28 But R. Shesheth said thus: The scholars stated, A heathen is executed for the violation of four precepts [including idolatry]. But is a heathen executed for idolatry? Surely it has been taught: With respect to idolatry, such acts for which a Jewish court decrees sentence of death [on Jewish delinquents] are forbidden to the heathen. This implies that they are merely forbidden, but their violation is not punished by death! — R. Nahman b. Isaac answered: Their prohibition is their death sentence.29"

Tehát itt a tudósok azt mondják. hogy 3 törvény megszegéséért jár halálbüntetés nem zsidóra is: gyilkosság, istenkáromlás és paráznaság. A vita innen megy tovább, hogy miért pont ez a 3? Ha a 25ös lábjegyzetben lévő bibliai részből vezetnénk le, akkor mind a 7nek halálbűntetést kéne érnie, ha a 27esből, akkor a bálványimádásnak nem kéne közte lennie? Erre mondják, hogy irva van, hogy zsidónak halálbűntetés jár a bálványimádásért, nem zsidónak meg tilos, tehát akkor nem zsidónak nem jár érte halálbüntetés. Erre veti fel az egyik tanitvány, R. Nahman, hogy a nem zsidóknál akkor a tiltás már elve halálbüntetést jelenti.De akkor az összes többi noahita törvény megszegésére is halálbüntetés vonatkozik

A tanitványok ezt elfogsdják.

A vita itt megy tovább, hogy na de akkor mondjátok fiaim, mi van a rablással, aminek a tiltása szintén noahita törvény? Akkor ezek szerint arra is halálbüntetés vonatkozik? Nézzük a konkrét irásokat.

És igy megy tovább a vita.

Tehát már megint kiragadtál egy vita egy apró részletét, és azt próbálod emg igazságként beállitani. Magyarán csúsztatsz.

Amit a Talmud itt is bemutat, az a hagyományos zsidó teológiai oktatás technikája, a hohmecolás, amikor a felvetett témáról a tanitványok különböző bibliai és egyéb idézetek alapján vitatkoznak, ugyanannak a résznek különböző értelmezéseit nézik, érveket szembesitenek ezek mellett és ellen, itt miért igy fogalmaz, ott miért úgy, ide ez vonatkozik, nem inkább az, stb.

A hagyományos zsidó teológiai oktatás és ezzel egyetemben a Talmud is ebben a szellemben, módon működik.

Te meg fogod, és a Talmud lényegét figyelmen kivül hagyva, neked tetszó kisebb részleteket ragadsz ki a teljes részből, gondosan úgy vágva, hogy az a te szád ize szerint nézzen ki.

-------------------------

"Oh, ezek szerint nem hallottál még arról, hogy a Talmud (szorosan véve a Mishnah) a "Szóbeli Törvény"? Amit YHVH adott Mózesnek a Sínai helyen (l. Berakoth 5a)?

Igen, a Talmud többek között a szóbeli hagyományok, a "szóbeli törvény" gyűjteménye. Ettől még nem törvénykönyv.

Továbbá miután a Talmud tartalma szerint egy szabálykönyv, még ha nem is mindíg egy-értelműen határozza meg egy-egy szituáció szabályozását (a talmudi exegézis egyik alapvető tétele hogy több, egymásnak ellentmondó következtetés is lehet egymással párhuzamosan helyes), így értelemszerűen a Talmud törvénykönyv."

Megint kapitális baromságokat irsz. A Talmud tartalmát tekintve egy gyűjtemény, rabbinikus viták, történetek, beszédek, idézetek mesék, gyűjteménye, vallási, tudományos, jogi, mezőgazdasági, és csomó egyéb témákban.

Szabálykönyv az a Mózes 3. könyve.

Az egész logikád abberált, hogy a Talmudban több ellentétes érvelés is szerepel minden témával kapcsolatban, tehát értelemszerűen törvénykönyv.Én ilyet általánosban mertem volna a matektanáromnak, szivinfarktust kapott volna.

Fontosság van, de vajon mi? Az itt a kérdés.

És nem, nem fordíthatta volna másként, lévén a Soncino fordítói a lehetőségekhez képest őszinték próbáltak lenni (és kérdéses eredetileg milyen közönségnek szánták a fordítást).

A specifikus büntetési módok mind A ZSIDÓKRA vontakoznak, sosem a nemzsidókra. A nemzsidókra hátrányosabb szabályozás vonatkozik mindíg (pl. meg lehet rabolni őket l. Sanhedrin 25, vagy a kivégzéssel végződhető bírósági ügyek összetételét l. Sanhedrin 57b (a nemzsidókról) + Sanhedrin 2a (a zsidókról)).

A szöveg amúgy nem mondja hogy amely zsidó tanulmányozza a Tórát, az Főpap lenne. Ezen kijelentést az idézet utolsó mondata csakis a Noahida Törvényekre szűkíti le, minden más esetén halálbüntetést ír elő. (Fordítsam le neked az egész idézetet hogy megértsd?)

A Talmud exegézise szerint két ellentmondó állítás nem üti egymást, hanem egymástól függetlenül érvényesek (amennyiben a hozzájuk tartozó levezetésben hiba nincsen), és úri kedvünk szerint választhatjuk éppen melyiket kívánjuk alkalmazni.

Zsidóéknál ez a törvénykezés módja, mit lehessen tenni. De ez nem jelenti hgy ne lennének ezek törvények.

Szerintem nem ragadtam ki semmit a szövegkörnyezetéből, de ez a vita kezd hosszúra nyúlni, és valójában ahhoz, hogy bármelyikünk meggyőző lehessen, le kéne fordítani a TELJES Sanhedrint (de legalábbis az egész szóban forgó fejezetet). Addig viszont nincs miről beszélni.

Lévén pedig, hogy a Talmud törvények, jogi kérdések gyűjteménye, igenis törvénykönyv.

A viták és történetek a törvények hátterét muutatják meg, azok érvényességét alapozzák meg - de a végén mindíg ott áll maga a TÖRVÉNY.

Nem dobhatod ki a Talmud lényegét az ablakon, csak azért, mert más rendszerű, mint a nemzsidó törvénykönyvek!

A Talmud tartalma személyi jog, vallási jog, tulajdonjog, gazdasági jog, ilyen jog meg olyan jog - de minden benne a jogról szól. (jogosultságok és kötelezettségek ha pontosabb akarok lenni)