A liberalizmus miért bukott ideológia?

Ha nem érted, akkor sajnálom. Én nem fogom elmagyarázni neked a dolgot, hiszen Bácskay úr nagyon szépen leírja a túlzottan liberalisztikus, individualista kultúra bukásának az okát, hiszen ezek a tünetek hatalmas problémára világítanak rá.

És azért sem magyarázom el, mert nem hogy nem tudod felfogni, de nem is akarod. Ha nem akarod, akkor hiába magyarázok neked bármit is, akkor sem fogod az én szemszögömből látni a dolgokat, mint ahogy én sem akarom a tiédből és ennélfogva nem is fogom. A kérdező feltett egy kérdést, én válaszoltam a saját véleményemmel, de vitába bocsátkozni nem igazán van kedvem.

Én szeretném megérteni, ezért is kértem, hogy magyarázd el.

Ugyanis amit te írtál, az a túlzottan individualista társadalom, nem pedig a liberális társadalom leírása. És ahogy azt korábban írtam, a kettő nem ugyanaz, csak sokan keverik.

A másik az, hogy az általad idézett író leírta mindazt, ami egy véglet (lásd a címet: "Túlzottan"), és végletet senki nem szeretne. Mint ahogy lehetne túlzottan beszélni a ennek ellentétéről(pl hasra-ütésszerűen: emberek feladják minden szabadságukat, örömüket, akár életüket is, hogy ezzel állítólag a társadalom hasznára legyenek), de ilyet gondolom te se akarsz.

OFF: Az meg már más kérdés, hogy a szöveg ellentmondásban van önmagával (individualista társadalom, de "szilárd egyéni meggyőződések sincsenek"), és sokszor nem következnek a tünetek az individualizmusból ("Nincsen már érdeklődés, lelkesedés, áldozatos akarat" - miért ne lenne, ha az ember azt tesz, amit ő maga szeretne). Az író összeírt kb. minden negatívat, amit a modern társadalomról el lehet mondani, de a gondolatmenetét nem írja le. De ez tényleg off topic, ha szeretnéd, kiírhatunk egy kérdést, és ott megbeszélhetjük :)

De ha már nagyon vitatkozni akarsz, akkor feltennék neked egy kérdést a liberalizmussal kapcsolatban, mert ezt a részletet említetted az egyik válaszodban.

Általánosan elterjedt nézet, hogy a liberalizmusban mindent szabad, amivel nem ártok másoknak. De mi az, amivel nem ártok másoknak?

Egy nagyon kedves barátom mesélte az egyik esetét. A testvérével volt színházban és a szünetben kimentek a büféhez beszélgetni (nem vásárolni, Isten ments!) és látták, hogy egy iskolás csoport is eljött az előadásra, akik közül páran szintén ott beszélgettek a büfében.

Arra terelődött abeszélgetés a két testvér között, hogy a liberalizmusban mindent szabad, amivel nem ártunk másoknak. Ezt a barátom öccse vetette fel. A válasz a következő volt:

"Látod Pisti ott azt a három fiút, akik ott beszélgetnek a fal mellett állva? Nos, azt mondod, hogy amíg nem ártunk másoknak, addíg bármit tehetünk. De kérdezem én, hol a határ, amivel nem ártunk másoknak? Ha mi most odamennénk ahhoz a három fiúhoz a kinyalt öltözékünkkel és elkezdenénk velük beszélgetni olyan témákról, amikben egyáltalán nem járatosak és ezzel zavarba hoznánk őket, akkor máris ártottunk nekik. Anyagilag és testileg semmilyen kifosztásban, avagy bántalmazásban nem részesültek felőlünk, viszont lelkileg, érzelmileg igen is kellemetlenül érintette őket az, hogy ez a két úriember - akikről lesüt, hogy igenis felettük állnak korban és tekintélyben - érzelmileg zavarba hozta őket."

És pont ez a baj a liberalizmus ilyen értelmezésével, mert senki nem határozhatja meg, hogy hol a határ, amivel ártunk a másiknak. Ha én férfi létemre felvennék egy miniszoknyát tangabugyival és egy strandmelltartót nyáron és kimennék vele az utcára, akkor ezzel a liberalizmus szerint nem ártok másoknak és teljesen legális, amit teszek, viszont egy 5 éves gyermeknek, aki meglát engem így, nem hiszem, hogy előnyére válna a miniszoknyás-tangabugyis férfi látványa.

És a liberalizmus itt bukik meg, mert őrületet hoz a társadalom normáira/erkölcseire, amely őrületet ráadásul a média parabolaként fel is erősít, így ebben a sorvadásban szépen lassan fel is őrlődik a közösség.

A történelmet hívnám egy kicsit segítségül.

Mennyiben befolyásolta negatívan a történelmünket az, hogy a nők elkezdtek nadrágot viselni? Az elsőket pont ugyanúgy ki/lenézték, mint most téged, ha szoknyát vennél fel. Miért okozna ezt most sokkal nagyobb bajt?

Vagy te beszélgetnél a gyerekekkel, és mondanál dolgokat nekik. Ha azért mész oda, hogy összezavard őket, akkor a célod, a szándékod ártó, a kérdésed így már egyik oldalról meg is van válaszolva.

A másik oldalról, ha a szándékod jó/közömbös, akkor pedig addig teheted ezt, amíg meg nem tudod, hogy ez rossz.

Történelmi példa megint: Szókratészt azért ítélték halálra gyakorlatilag, mert mert kérdezni, és ezekkel a kérdésekkel összezavarta a vád szerint az athéni fiatalságot. És hol lennénk most nélküle, az ő filozófiája nélkül, anélkül, hogy kérdezni merjünk?

Nem azt mondom, hogy a liberálisabb társadalomban nem fordulnak elő olyan esetek, hogy valaki árt a másiknak, csak azt, hogy direktben nem. (Csak a tökéletesen működő liberális társadalomban nem történne ilyen, de az meg mint tudjuk, nincs)

13:21

Az lehet, hogy szótári megfogalmazásban nem azt jelenti, de szerintem Magyarországról beszéltünk és itthon viszont individualizmussal keveredik ez az eszme. Nálunk a liberálisok nem tartják fontosnak a kötelességeket ez köztudott, hisz állandóan CSAK a jogokért harcolnak.

"Az, hogy a te gyereked a tévé előtt rohad, az nem az állam hibája, hanem a tied, mert te neveled úgy, ahogy."

Volt már neked kamasz fiad? Szerintem nem. Ilyen életkorba a szülőnek alig van beleszólása abba hogy mit csinál. Ha a társai vagy TV hatása miatt füvezni akar akkor azt is fog és te ebbe nem szólhatsz bele sajnos!

"A te felelősséged az, hogy a gyerekedet úgy neveled, hogy tudjon dönteni: rászokik a drogra vagy sem."

Ez sem helyes sajnos, ugyanis RÉSZBEN a te felelősséged, a másik részben ott van a TV általi agymosás meg a baráti környezet.

"A liberalizmus meg pont elítéli azt, hogy valaki betör a másikhoz, mivel ez egy másik embernek árt."

Na most ugye ez valami vicc.:D Azért nevetségesek a magyar bíróságok mert egy tömeggyilkos is lazán megússza 5 évvel.

Ha meg az utcán egy cigány el akarja venni a táskádat és te védekezel (pl. lekeversz neki egyet) téged csuknak be rasszizmusért. Vagy Stohl András: részegen, bedrogozva elgázolt valakit, utána vigyorogva vezeti a Való Világ műsorát. Ezeknek az embereknek ki ad igazságot?

Ismerősömet halálra gázolta egy részeg cigány autós. 2 év felfüggesztettet kapott. Akkor hol is az igazság?

"Az, hogy ki hova járatja a gyerekét, pont azért probléma, mert olyan emberekkel kellene együtt tanítani a gyerekeinket, akik nem tartják be a játékszabályokat. Akik gyakran problémásak, mert a másik embernek ártanak."

Szerintem ezt is viccnek szántad. Tehát te olyan gyerekek közé járatnád a gyerekedet akik problémásak és másoknak ártanak? Ezt ugye nem gondolod komolyan.:)

"Volt már neked kamasz fiad? Szerintem nem. Ilyen életkorba a szülőnek alig van beleszólása abba hogy mit csinál. Ha a társai vagy TV hatása miatt füvezni akar akkor azt is fog és te ebbe nem szólhatsz bele sajnos!"

Sajnos igen. Sajnos meg lehet tanítani a gyerekkel, hogy ne 15 évesen hemperegjen az utcán részegen. Sajnos meg lehet tanítani, hogy ne füvezzen (talán kipróbálja, de az még a kisebbik baj). És sajnos nem a TV és a többi média - pl. Tokióban az animéket és a mangákat akarják erősen szabályozni, mert a vén f*ng Ishihara azt hiszi, az teszi tönkre a fiatalokat - hanem a szülőé, csak sajnos a gyerekverés és a pofon elavult barbár megközelítés. Visszatérve a médiára: Szerintem meg pont jó, hogy a gyerek néha lát egy kis rossz példát is, természetesen annak hátrányaival. Nem azt kell mutatni a gyereknek, hogy az utcán mindenki jó és rózsaszín pónik ugrálnak az úton, mert abból nagy pofáraesés lesz, ahogy én is jártam anno többször gyermekkoromban, mikor annyi felvilágosítást kaptam, hogy még azt se mondták el nekem, mi van a lányoknak a két lábuk között.

"Ha meg az utcán egy cigány el akarja venni a táskádat és te védekezel (pl. lekeversz neki egyet) téged csuknak be rasszizmusért."

És ez hol van leírva törvénybe, hogy a cigányoknak több joguk van? HOL!?

Baromira idegesít ez a téma. Tessék linkelni a törvényt!!!

Egyébként tudom, miket csinálnak a cigányok. De a magyarok sokkal aljasabbul bántak velem, a munkahelyi lopásokról ne is beszéljünk.

"Nem azt kell mutatni a gyereknek, hogy az utcán mindenki jó és rózsaszín pónik ugrálnak az úton, mert abból nagy pofáraesés lesz..."

Ez igaz, de például abból nem lenne pofáraesés, ha gyerekeinket már kezdetektől fogva úgy nevelnénk, hogy becsülettel, szorgalommal és tisztességgel éljenek.

És nem csak a gyermekeket. Valahogy a társadalom hozzáállását is ilyenre kellene alakítanunk, mert nem fog jóra vezetni az az egyre inkább elterjedt nézet, miszerint teljesen természetes dolog, amikor ember embernek farkasává válik.

"Az lehet, hogy szótári megfogalmazásban nem azt jelenti, de szerintem Magyarországról beszéltünk és itthon viszont individualizmussal keveredik ez az eszme. "

És elegem is van abból, hogy emiatt mindenki leprással egyenértékűnek tart, ha azt mondom, hogy liberálisnak tartom magamat. Mint ahogy a nemzeti öntudat sem egyenlő a nácizmussal vagy a revizionizmussal, a szociális érzékenység a kommunizmussal...

"Nálunk a liberálisok nem tartják fontosnak a kötelességeket ez köztudott, hisz állandóan CSAK a jogokért harcolnak. "

Szerintem nem köztudott, te így látod, én nem. De ez már szubjektív, ezzel kapcsolatban nem tudunk érvelni.

"Volt már neked kamasz fiad? Szerintem nem. Ilyen életkorba a szülőnek alig van beleszólása abba hogy mit csinál. Ha a társai vagy TV hatása miatt füvezni akar akkor azt is fog és te ebbe nem szólhatsz bele sajnos! "

Nem (25 évesen ez kicsit érdekes lenne), kamasz fiam nincs, de 4 éves van. Az öcsém viszont most múlt 18, látom, hogy milyen egy kamasz, és én se vagyok még ANNYIRA öreg.

Nem ilyen korban kellene elkezdeni a gyereket nevelni, és akkor nem lesz olyan, amilyen. Elég gyakran jártam bulizni, és egyszer próbáltam ki a füves cigit, amire én azt mondtam, hogy köszi, nem kell. Keményebbel is kínáltak, azt mondtam, hogy kösz, nem kell. Miért? Mert engem úgy neveltek, hogy tudjak nemet mondani, tudjam, hogy mit kockáztatok. 16 éves koromig max egy sört ittam, ha egyáltalán ittam. Mert úgy neveltek, hogy legyen saját véleményem, és ne a csapatot kövessem, ha ők hülyeséget csinálnak.

"Ez sem helyes sajnos, ugyanis RÉSZBEN a te felelősséged, a másik részben ott van a TV általi agymosás meg a baráti környezet."

Valóban, nem csak család van. De ha a család úgy nevelte a gyereket, hogy tudja, milyen értékek vannak, mire kell odafigyelnie, tudja, hogy kezelje a tévéből jövő képeket, hogyan mondjon nemet dolgokra; ha van egy egészséges példa, amit követhet(!), akkor lehet kezelni a többi forrásból jövő hatást, és így le lehet csökkenteni a veszélyét annak, hogy (még ha ki is próbálja) rászokjon a drogokra (de akár a cigire vagy az alkoholra).

A bíróságok pedig a magyar állapotokat tükrözi, nem pedig a liberalizmust. Összemosol dolgokat. A jelenlegi bírói gyakorlatnak mi köze van ahhoz, hogy azt mondjuk, hogy az emberek ne ártsanak egymásnak? Én is azt mondtam, hogy be kell tartani, tartatni a szabályokat, így én sem értek azzal egyet, ha nincsen a megszegésnek következményei. Legyen az celeb vagy kisebbségi, vagy csak sima gyorshajtó, adócsaló...

"Szerintem ezt is viccnek szántad. Tehát te olyan gyerekek közé járatnád a gyerekedet akik problémásak és másoknak ártanak? Ezt ugye nem gondolod komolyan.:)"

Rosszul fogalmaztam, visszaolvasva nincs is értelme a mondatomnak, ezért bocsánat, hadd fogalmazzam újra.

A probléma az, hogy vannak olyan emberek, akik az együttélés íratlan szabályait (hadd a másikat békén, ne vedd el a cuccait, ne verd meg, ne viselkedj úgy, hogy másoknak a tanulását megakadályozod, azaz ne árts másoknak) nem tartják be. Nem azzal van a baj, ha a gyerekem padtársa cigány (nekem is az volt, legjobb barátom volt alsóban), hanem az, hogy nem hagyja a gyerekemet fejlődni. Csak sokan ezt is összemossák. Az egyik rasszizmus, a másik nem.

És ismétlem, a liberalizmus nem a szabályok ellen van, az az anarchizmus. Vannak az embereknek kötelességei is...

"Ez igaz, de például abból nem lenne pofáraesés, ha gyerekeinket már kezdetektől fogva úgy nevelnénk, hogy becsülettel, szorgalommal és tisztességgel éljenek.

És nem csak a gyermekeket."

Becsület? Szorgalom? Tisztesség? Ezek hol mondanak ellent a liberalizmusnak? Ezek jók, sőt, fontos értékek, amik szükségesek ahhoz, hogy egy liberálisabb világ megfelelően működjön!

"Valahogy a társadalom hozzáállását is ilyenre kellene alakítanunk, mert nem fog jóra vezetni az az egyre inkább elterjedt nézet, miszerint teljesen természetes dolog, amikor ember embernek farkasává válik."

Úgy látszik, mégsem különbözünk mi annyira :)

ne legyen ember embernek farkasa = ne árts a másiknak :)

"És ez hol van leírva törvénybe, hogy a cigányoknak több joguk van? HOL!?

Baromira idegesít ez a téma. Tessék linkelni a törvényt!!!

Egyébként tudom, miket csinálnak a cigányok. De a magyarok sokkal aljasabbul bántak velem, a munkahelyi lopásokról ne is beszéljünk."

Nincs leírva a törvénybe, de rengetegen így próbálják megúszni a büntetést és mennek az ombudsmanhoz stb. Hisz ha valaki elkövetett egy bűnt, próbál (különösen ügyvéd segítségével) minél kisebb büntetést kapni.

Persze a magyarok között is van bűnöző, csak az arányok nem egyeznek. A cigányság között azért van arányaiban több bűnözés, mert szegénységben élnek és ugye valamit enni kell. Ők saját hibájukon kívül is jutottak ide, mert rendszerváltásnál sokan elvesztették a munkahelyüket. Meg egy kicsit maguk is tehetnek róla, mert Kolompár Orbán a cigányság felzárkóztatására szánt pénzt szépen eltette magának. Szerintem ez a probléma akkor szűnne meg, ha mindenkinek lenne ismét munkája.