Hogyan lehetne elérni azt, hogy Magyarország termékenységi rátája elérje a fennmaradáshoz szükséges 2,1-et?

"Az adó ugyebár pénz az államkasszában. A pénzből tud az állam utakat építeni, működteti az egészségügyet, oktatást stb. Tehát Magyarországon nagyon is fontos és hasznos, hogy növekedjen a népesség. Mivel a népesség=adófizetők."

Jézusom, de nyilván ahogy a népességgyarapodással növekszik a befizetett adó mennyisége, azzal egyenesen arányosan növekednek a költségek is, hiszen több ember több autót vezet (jobban amortizálódnak az utak), több embert kell ellátni az egészségügyben (több orvost kell fizetni, több műszert vásárolni stb), több embert kell oktatni (több tanárt kell fizetni, több termet kell kifűteni, több projektort, kosárlabdát stb. kell venni). Tehát kb. ugyanott tartanánk.

És a mai napon hivatalossá vált! Megvan a 8 milliárd!

(Azt hiszem, megyek sírni. Ennél rosszabb hír legfeljebb az lenne, ha kitörne az atomháború - bár lehet, hogy ennek a Földnek már az is jót tenne...)

Igen, a népesség növekedésével növekednek a kiadások is, de nem arányosan. Ha csak egy falu lakosságát nézzük, ott elég egyértelmű, hogy nem építenek autópályát, vagy metrót. Viszont ha az egész országot nézzük, ott már lesz autópálya. Az autópálya sokkal hatékonyabb, mint egy országút, de ezt a hatékonyságot csak nagy népesség mellett élvezhetjük. Még egy iskola megépítéséhez is népesség kell. Sok faluban iskola sincs, mert kevesen lakják. Aztán folytathatnám a sort, de a lényeg, hogy a népesség növekedésével egyre hatékonyabb dolgokat lehet építeni, hatékonyabb technológiákat érhetünk el.

De nézzünk egy kis történelmet, kezdjük az őskorral. Az emberek vadásztak, gyűjtögettek, az egész napjuk ráment. Ezzel a módszerrel 10-20 fős nomád csoportok voltak képesek megélni. Aztán elkezdtek gazdálkodni, akkor már egész falvakat el tudtak látni, sőt megjelentek a városok is. Szintén növekedett a népesség, ami együtt járt egy hatékonyabb technológiával. A dolog működik visszafele is, mert 20 ember hiába rendelkezik a technológiával, egyszerűen túl kevesen vannak, hogy ki tudják használni.

És a történet vége, hogy a mai fejlett technológia működtetéséhet 8 milliárd ember kell. Persze a történet folytatódik tovább, ahogy a népesség növekszik, de ez a jövő.

& 33 : A fejlett technológia működtetéséhez NEM KELL 8 milliárd ember.

A fejlett technológiának épp az az egyik előnye, hogy lényegesen kevesebb humán létszámra van szükség egységnyi "jó" létrehozásához a társadalomban.

Sok évszázados tapasztalat igazolja, hogy a humán populáció által létrehozott határhasznosság drasztikusan csökken. Másképpen: ahogy plusz 1-1 millió fővel emelkedik a Föld emberi népessége, minden plusz 1. millió fő között több és több olyan egyedet találunk, akik nem képesek saját tevékenységük révén napi létfenntartásukat saját erőből biztosítani, vagy olyan értéket létrehozni legális körülmények között, amelyeket mások a saját számukra hasznosnak ítélnek meg, és cserébe saját maguk által előállított hasznossággal fizetni, általános egyenértékes, azaz pénz formájában.

A megtapasztalt gyorsuló humán létszám bővülés a Föld nevű sárgolyón

- csökkenti azok arányát a társadalmakban, akik a közfeladatok finanszírozásához rendszeresen hozzáadott érték létrehozásával hozzájárulnak, és

- növeli azok arányát, akik fentiek által befizetett adókból akarják fenntartani magukat, családjukat, határokat átívelően.

Nem az a baj, hogy "alacsony" Magyarországon, Ny-Európában a szaporodási ráta, hanem az, hogy más földrészeken magas, és gyorsan emelkedik.

A technológia fejlődése igenis egyre több embert kíván. Kezdjük egy egyszerű dologgal, a gabona aratásával. A középkorban, amikor még nem géppel arattak, kéziszerszámokat kellett használni. Az aratáshoz kellett mondjuk 100 ember, aki a munkát elvégezte. A szerszámaikat is valakinek le kellett gyártani, erre is volt pár ember. Aztán a szerszámokhoz is kellett anyag. Kábé így kell gondolkozni. Most nem akarok számot mondani, de azért van fogalmunk, hogy ehhez hány ember kell.

Most gépekkel aratunk. A gépet csak egy ember vezeti, de a gép előállításához sokkal több ember kell, mint ahány a középkorban az aratáshoz. És a gép a tengeren túlról érkezik, szóval jelentős a logisztikai háttér is. Aztán persze a kapcsolatok tovább is terjednek, végül simán kijön a 9 milliárd ember.

Említettél valamit a határhasznosságról. Ez közgazdasági fogalom, ne keverjük ide. Azt nehéz meghatározni, hogy egy ember mennyire hasznos. A határhasznosság egyébként arra vonatkozik, hogy ha 100 ember meg tud csinálni egy munkát, akkor még egy már felesleges, de ennek semmi köze a populációhoz. A populáció növekedésével új munkák és munkahelyek jelennek meg. És persze valahol a csövesek is hasznosak, mert mondjuk verset írnak, vagy szobrászkodnak. Vagy csak segítenek egy másik emberen.

Még az sem igaz, hogy bárki egymaga képes a saját létfenntartásáról gondoskodni. Eleve gondolj arra, aki az eszközeit gyártotta, amivel mondjuk az erdőben élelemhez juthat. De ha dolgozik, akkor emberek tömegével lép kapcsolatba, és csak úgy marad életben, ha mindenki hozzájárul a maga részével.

Az a baj, hogy az embereket egyenként tekinted, pedig egyenként egy ember annyit se tud, mint egy véglény. Ha eltűnne minden ember, nem tudnál elmenni a boltba sem, hogy kaját vegyél. Egyedül mindenki éhen halna. Az emberiség egy hatalmas rendszer, bonyolult összekapcsolódással. Ha kiveszel egyet, már attól megváltoznak a kapcsolódások. Ha sokat veszel ki, akkor egy ponton a kapcsolódások nem tudnak helyreállni és összeomlik a rendszer. Ez azt jelenti, hogy kipusztul az emberiség, mert nem képes működni.

De képzeljük el, hogy kezdetben néhány ember gyártott autókat. Aztán fejlődött a dolog, egyre több ember dolgozott. Rosszabb lett? Nem, sőt éppen ettől lett hatékonyabb.

Nálunk csökken a népesség, ami a népesség elöregedését jelenti. Biztos jártál már faluban, ahol feltűnően sok az öreg, fiatal meg alig. Persze nem ez a fő probléma. A fiatalok adóznak, az öregek meg elköltik az adókat. Ehhez tartozik egy egészséges arány, hogy a rendszer működni tudjon, de ami ha felborul, akkor összeomlik a rendszer. Ez ugye káoszt és kipusztulást jelent.

Megjegyzem, ez Európa minden országára jellemző. Aztán volt egy olyan ötlet, hogy befogadjuk a migránsokat. Ez is lenne a megoldás, csakhogy a migránsok nem dolgoznak, szóval csak tetézik a problémát. A matek másképp működik a politikusok fejében, mint a valóságban.

@ 35 : azzal próbálsz érvelni a fyolamatos emberi létszám növekedés mellett, hogy ha ez nem lenne, akkor az az egy ember, aki "benépesítené " a Földet, társak nélkül nem tudna megélni, nem tudna boltba menni, ahol mások által előállított javakat az eladók segítéségével megvehetné.

Érzed az önellentmondást, vagy szükséged van rá, hogy elmagyarázzam miért tarthatatlan az álláspontod a növekedés mellett ?

" A fiatalok adóznak, az öregek meg elköltik az adókat. "

A fiatalok nem adóznak, hanem költik az adófizetők pénzét. Ahogy a nyugdíjaskorú generáció is teszi.( legalábbis az állami felosztó-kirovó nyugger rendszer elfogadásával) Ez természetes, említésre sem méltó, az emberi élet magától értetődő velejárója.

A felnőttkorú munkaképes társadalmi réteg dolga, hogy munkával szerzett jövedelméből eltartsa a munkaképtelen fiatalokat és a munkaképtelen időseket.

Az nem tartható érv, hogy azért van szükség a szaporodási ráta állami eszközökkel való növelésére, hogy az adózó társadalmi rétegek nyugdíjjáruléka leszorítható legyen. amíg növekedett a múltban a létszám, addig valóban csökkent az egy munkaképes felnőttre jutó teher.

Ha ezt az érvet figyelembe veendőnek fogadnánk el, akkor a humán populáció monoton növekvő trendje még elhetetlenebbé tenné ezt a sárgolyót, mint amilyenné mára vált.

Természetesnek kell elfogadnia inkább a politikai döntéshozóknak azt a fejlődési pályát, amelyen hosszabb időszak során szükségképpen növekszik a munkaképes korosztályok nyugdíjjáruléka, ahogy változik a dolgozó és nem dolgozó generációk aránya a társadalmon belül.

Jó, akkor egyszerűbben fogalmazok. Te ugye 10% nyugdíj járulékot fizetsz. Már persze ha dolgozol. Ez azt jelenti, hogy minden fiatal 10 nyugdíjast tud eltartani. Viszont ha kevesebb gyerek születik, akkor minden gyerek 10 időssel kevesebb nyugdíját fedezi. Közben a másik oldalon meg fejlődik az életszínvonal és az emberek tovább élnek. 10 nyugdíjas már eleve nyugdíj nélkül maradt, de ahogy egyre többen lesznek, többen maradnak nyugdíj nélkül.

Ez persze csak elnagyolt számítás, mindenki kap nyugdíjat, csak persze mindig kevesebbet. A nyugdíj korhatárt kell emelni, vagy migránsokat kell befogadni. Vagy persze a gyerekek számának kellene növekedni. Természetesen amíg valaki nem dolgozik, az nem termel pénzt, de ezek aránya elhanyagolható. Vedd azt, hogy a nyugdíjas kap mondjuk 200 ezret, közben egy gyerek után fizetnek 20 ezret. Nem egy súlycsoport.

Az emberek összekapcsolódását nem érted. Képzeld el, hogy egyedül kikerülsz az erdőbe, ruha és eszközök nélkül. Vizet és élelmet kell szerezned, illetve ruhát. Meddig lennél képes életben maradni? Hiába a tudásod és intelligenciád, jó eséllyel nem sokáig maradnál életben. És akkor még nem vettük figyelembe, hogy tanult dolgokat felhasználhatsz, ami szintén másoktól származik.

Mindig ugyanazon a teórián lovagolsz, vagyis hogy a növekvő népesség csökkenti az erőforrásokat. De a növekvő népességgel növekszik a megművelt földek területe is. Vagy arra gondolsz, hogy elfogy a föld, amit meg lehet művelni? Akkor létezik a vertikális földművelés, mint ahogy a városok is felfele növekszenek. Neked ez lehet, hogy új, mert erre a technológiára ma még nincs igazán szükség, de létezik, sőt mélyen a föld alatt, vagy az űrben is lehet növényeket termeszteni. Persze a sivatagokat is csak most kezdjük kihasználni, de ez sem új dolog. Ha eljutsz Egyiptomba, láthatod, hogy lehet egy cseppnyi csapadék nélkül, kizárólag öntözéssel növényeket termeszteni. Mondjuk ehhez képest Európa még sehol sem tart, ha azt nézzük, hogy idén mekkora szárazság volt. Ez azért van, mert az emberek nagyon nehezen áldoznak pénzt fejlettebb technológiára. Viszont azt is könnyű belátni, ha ez most nem történik meg, akkor kevesebb népességgel biztosan nem fog. Tehát ha csökken a populáció, akkor az erőforrások akár elérhetetlenné is válhatnak.

Egyébként az emberiség létszámát úgy is lehet csökkenteni, ha visszafogják a nyugdíjasok ellátását, így azok kevesebb ideig élnek. Vagy háborúkat szítanak, mint ami most is zajlik Ukrajnában. Szerintem Zelenszkij is erre épít, hogy ha csökken a népesség, akkor Ukrajna felvirágzik. Az ilyen gondolat persze ostobaság, de van aki hisz benne.