Hívők ti is így gondoljátok?

#19 Közben törölték a válaszod amire rákérdeztem? ...

Tényleg nem. Rémlik valami probléma a biosztanárokkal a középiskolából, csak a szaporodás tananyagra emlékszem ahol szándékosan akit tudott megvágott a témazárón a tanár, mert be kellett bizonyítania hogy nem vagyunk elég okosak a ... szaporodáshoz. Én pl. akkor tanultam meg hogy a nők melle elsődleges nemi jelleg mert az utódfenntartásban nélkülözhetetlen szerepe volt. Már nincs de akkor is, mert csak így lehetett pontot vonni. Mindegy én kettest kaptam rá és nem érintette a terveimet a bioszjegy. Most ha rákeresek mindenhol másodlagoshoz sorolják... szóval... rákerestem az alapösztönökre, de nem találtam róla tudományos cikkeket. Nem is ez számít, elhiszem hogy te ezt tanultad, csak azt nem értem erre az esetre hogyan érted. Pl. az utódvédelem, mint általában a gyengébbek védelme miért nem elég erős? Az utódvédelem nem mindig a vérszerinti utódot jelenti, ösztönösen a "nők és gyerekek" kerülnek védelemre, szóval egy pap mint ösztönlény miért ártana egy gyereknek? Vagy a létfentartást is úgy kellene érteni, hogy ha olyan szélsőséges helyzet alakulna ki, akkor a pap megenné az utolsó falat ételt, elszívná az utolsó levegőt egy gyerek elől hogy ő maradjon életben és ez elkerülhetetlen? Ezért nem értem a szaporodási ösztön részt amit írtál, hogy mit értettél ez alatt. Miért következik ebből a gyerekbántalmazás? Elég sok más lehetősége lenne a szexre egy papnak is ha ezt akarná. Azt meg még mindig nem értem hogy miért nem úgy működik nálunk a szaporodás mint az állatoknál. Nekik nincs rá folyamatos késztetésük... na de ez egy másik téma. Azt nem tudom mit akartál kihozni ebből. Hogy a szaporodási ösztön miért éppen gyerekekre irányulna a papok esetében?

mirőlszól.

Úgy látszik, tényleg törölték. Nem értem miért törölték, de az értelmetlenségben, én nem keresek értelmet. Bezzeg, amikor engem hordanak el mindennek, az marad. Biztos azért, mert én, nem jelentgetek be indokolatlanul senkit.

"...szándékosan akit tudott megvágott a témazárón a tanár, mert be kellett bizonyítania hogy nem vagyunk elég okosak a ... szaporodáshoz."

Úgy mondják, hogy a "tanarak" egy külön faj.

"rákerestem az alapösztönökre, de nem találtam róla tudományos cikkeket."

A pszichológia területén kutakodj, ha érdekel.

Egy wiki alap.

[link]

"Pl. az utódvédelem, mint általában a gyengébbek védelme miért nem elég erős?"

Ez meg már antropológia, szociokultúrális antropológia. Az embernél legalábbis.

Az emberi társadalmak kialakulása során, kis családi közösségekkel indultak. Tehát rokoni szálak,utód stb. ebbe a szomszéd család gyereke, amivel harcban álltak az erőforrásokért, nem tartozott bele. A gyengébbek segítése a rokoni köteléken kívül, később alakult ki.

Az eszkimók pl. az 1900 években is még a jégmezőn hagyták pl. nagymamát akinek már csak egy foga volt, és nem tudta rágva puhítani a levadászott álat bőrét. Ha magukkal viszik a család fennmaradását kockáztatták. A gyerekek a túlélés kulcsai.

"Az utódvédelem nem mindig a vérszerinti utódot jelenti, ösztönösen a "nők és gyerekek" kerülnek védelemre,"

De régen a vér szerintit jelentette. Nyilván a mai társadalmakban már, a kultúrális, szocializációs folyamatok révén már az általad írtak érvényesek,elfogadottak. Ám ez nem törli el az ösztönt, hisz az szó szerint sokkal ösibb mint a szociális viselkedés. Ott lappang bennünk, és el lehet ugyan nyomni, de nem örökre, és végleg.

"szóval egy pap mint ösztönlény miért ártana egy gyereknek?"

Nem ösztönlény ő, csak egy ösztöneit elnyomni kényszerülő,próbáló ember. Itt a szexuális (önreprodukciós) ösztönről van szó. Biológiailag ez a célja minden élő létezésének. El tudod azt képzelni, hogy ennek az elnyomása milyen teher és szenvedés lehet? Ha a cölibátus megszűnne, nagysárendekkel csökkenne a gyerekmolesztálás. Persze szexuális aberáció, akkor is előfordulhatna, de sokkal kevesebb lenne -a vallási beálítódás miatt,- mint a civil életben.

Ebből a képletből nyugodtan ki lehet vonni a gyereket és helyettesíteni a legkissebb kockázattal járóval. Ha nőkkel foglalkozna akkor ott lenne probléma.

"Vagy a létfentartást is úgy kellene érteni, hogy ha olyan szélsőséges helyzet alakulna ki, akkor a pap megenné az utolsó falat ételt, elszívná az utolsó levegőt egy gyerek elől hogy ő maradjon életben és ez elkerülhetetlen? "

Nem nem így kell érteni. Ezt már embere válogatja a mai kultúrális, szociális beidegződés révén, DE ha ez nincs akkor igen megeszi és elszívja. Ezt diktálja az ösztöne.

"Ezért nem értem a szaporodási ösztön részt amit írtál, hogy mit értettél ez alatt. Miért következik ebből a gyerekbántalmazás? Elég sok más lehetősége lenne a szexre egy papnak is ha ezt akarná."

Valószínűleg meg is oldják, de ez nem ugyan az. Egy ideig megy és utána vágyik, sóvárok a beteljesedett ( vagy az ahhoz legközelebb álló illúzió átélésére)

szexre.

"Azt meg még mindig nem értem hogy miért nem úgy működik nálunk a szaporodás mint az állatoknál.Nekik nincs rá folyamatos késztetésük... na de ez egy másik téma."

Más faj vagyunk, és valószínűleg a spontán öröm okozás, saját magunk megjutalmazásának felfedezése az inteligencia fejlődésével jött.

Ebben nem vagyunk egyedül. Az emberszabásúak, sőt még a delfinek is erőszakot követnek el. A delfineknek még az sem számít, hogy nem azonos, hanem más fajú delfin az áldozat.

"Azt nem tudom mit akartál kihozni ebből. Hogy a szaporodási ösztön miért éppen gyerekekre irányulna a papok esetében?"

Azt hiszem afentiek már érthetővénteszik, de mégegyszer gyorsan. A szapirodási ösztön az alapja- ez működteti- az embernél, hogy akir is szexel, ha csak örömszerzés a cél. Lehet ágálni elene, de így vagyunk összerakva. Olyan mint a vulján. Feszül, feszül, majd kirobban, és akkor nincs megállás.

Távol áljon tőlem -még amlátszat is-hogy mentségeket keressek arra amit csinálnak, csak azt mutatom meg, hogy 99% a cölibátus okozta lelki megnyomorodásban szenved. Emberileg meg azt mondom, hogy nincsenek ez irányban oktatva- hogy felismerjék ennek pszichológiai okait és következményeit-, de mégis az ő döntésük ez a viselkedés. Fel kellett volna álniuk és kilépni, ebből az embertelen kőrből.

Remélem érthető volt.

Nyilvám ez a féreg így gondolja, mert az abortuszban nem érintett a molesztálásban megnigen.

Én úgy gondolom, egy hívő számára felháborító, hogy egyik vagy másik gyerekek -most legyen így a magzat is- elleni bűnt súlyosabbnak vagy enyhébbnek állít be. Nem vagyok azonban hívő, így ameddig az ab-ot nem tartom bűnnek, de még etikai vétségnek sem, úgy a gyermekmolesztálást, a kétszínűséget és az egyházi méltóságok erkölcsi mosdatását annak tartom. Többek között ezért sem vagyok a hagyományos értelemben vett "hívő": Isten attól bölcsebb kell, hogy legyen, mintsem ilyen halandó söpredék kezébe adja a feltétlen jogot a vallásgyakorlás irányítására -már ha csak a gyónásra gondolok, hogy közvetlenül nem is "beszélhetek" Istennel, a keresztelkedésig bűn terhel, az állatokank nincs mennyország, holott azok is Isten teremtményei, hogy mindenféle babonák és rituálék elvártak de mások meg tiltottak..... Nevetségesen bürokratikus az egész, amolyan emberszagú. Szóval, hogy Isten hogyan gondolja azt egyedül ő tudja, ha létezik, majd mindenki elszámol előtte. De hogy kevésbé volna bűn egy gyerek megrontása? Kétlem. A vallásnak önmagának ellentmondó, szörnyű jelenség, hogy a sok birka bigott vallásos elhiszi az egyházi személyeknek az effajta ferdítéseket -holott nekik kellene ezen a leginkább felháborodni.

Mirőlszól.

Sőt még most jut eszembe, - mert éppen most láttam is- hogy japánban a fogságban tartott pandáknak eltűnik a nemi vágyuk, így mfilmet vetitenek nekik, hogy mit is kell csinálni.(pandnapornó :) ) Az már régen tudott, hogy az álatvilágban a szex kiváltságos dolog- nincs mindenkinek- és vizuális inger kell néha hogy beinduljanak. Az álatvilágban a nemi identitás fogalma, elég viszonylagos, és nem kell meszire menni az emberi történelemben sem ahhoz, hogy az azonos neműek kapcsolata szinte általános legyen. Az ókortól kezdve egészen a 18-19 század ig teljesen elfogadott volt az azonos nemű szexpartner. A papság elég zárt közösség így ez onnan nehezebben kopik ki. Alulról nehezen változik bármi, hisz az új belépőket a már ott lévők tanítják, oktatják szocializálják a közösséghez. Sajnos.

Lux morulus,

Többször láttam már, hogy a szaporodási ösztönnel magyarázzák azt is, hogy a monogámia nem lehetett jellemző az emberi fajra, és a törzsi közösségekben soha nem lehetett tudni ki kinek a gyereke, így közösségben nevelődtek. Ezért írtam, hogy ez egy elég erős ösztön kellene hogy legyen, a gyerekek védelme. Sok ellentmondás van abban amit az ösztönökre hivatkozva használnak emberekre, de ez már tényleg nagyon eltérne a témától.

Azzal teljesen egyet értek, hogy amikor akarata ellenére kell elfojtani valamilyen szükségleteit egy embernek, az okozhat pszichés zavarokat. Most rá is kerestem arra, hogy mi történik az emberrel szex nélkül, és szinte mindenhol csak olyan eseteket találtam ahol valamilyen okból nincs rá lehetőség, és úgy tűnik van ennek egy értékmérő szerepe is. Ezen kívül a fizikai kapcsolatokat is van akinek összességében a szex jelenti. Azt találtam még, hogy egy másik emberrel való szex növeli az önbecsülést, az önmagunk elfogadását. Szóval én elhiszem hogy van egy olyan vezérlője a rendszernek ami csak örökíteni akar, de szükségtelennek látszik az hogy erre állandóan és bármikor késztetést érezzen. Biológiailag ugyan úgy van ebben rendszer mint az állatoknál, de a közösségi szerep, a valahova tartozni akarás lenne az, ami miatt pszichésen is szükségét érezzük a szex megélését egy másik emberrel. Én úgy gondolom a papi hivatásra való felkészülés egy hosszabb folyamat, és normál esetben nem kényszer. Azért azt nem gondolom, hogy nincsenek tisztában a szükségleteikkel és a következményekkel. Viszont aki érti a test működését, felismeri mi milyen hatással lehet rá, az szabályozni is megtanulja. A papok sem egyik napról a másikra teszik ezt. Arról nagyon sok pszichológus ír, hogy a szexmentes életmód kizárólag akkor működhet ha van olyan kapcsolat ami kielégíti az egyéb szükségleteket, mint az érintés, a biztonság, szeretetre való igény, és van az az élethelyzet, életkor, vagy egyéb körülmények amikor ez párkapcsolatban is megvalósul. Itt szoktak azzal jönni hogy mennyire nem működhet ilyen, pedig talán éppen olyan gyakori mint bármelyik másik közösen hozott döntés a párkapcsolatban, vannak akik nyitnak mások felé, vannak akik elválnak, és vannak akik nem igénylik a nemi aktust a szexuális életükből (ezt is egy pszichológus írta így, hogy a szexuális élet nem kizárólag az aktus létrejöttét kell hogy jelentse). Természetes, hogy olyan embereknek, akik igénylik, akik vágynak a másik emberrel való aktusra, azoknak ez elképzelhetetlennek látszik, én sem érzem úgy, hogy meg akarnék hozni egy ilyen döntést, és azt hiszem a legtöbb ember reméli hogy 90 évesen is menni fog, de a papok tényleg így döntenek (jó esetben), és aki nem próbálta, az nem tudhatja milyen testi változásokkal jár egy szándékos szexmentesség. A libidóra hatással van a gyakoriság, a látvány és a gondolatok, ha olyan életet választunk ami nem erre irányul, akkor szerintem egy idő után ez csökken, ahogy a tesztoszteron szint is. A test elég jól észre veszi ha valamit nem használunk, és alkalmazkodik. Úgy gondolom az sem véletlen hogy a papok többsége elpocakosodik, a hangjuk nőiesedik, ez mind betudható a csökkenő tesztoszteronnak. De ami fontosabb, hogy mindazt amit mások a szexualitásban élnek meg (elfogadás, társadalmi szerep, szeretetre való igény) azt megkapják a munkájukon keresztül. Mert vannak egy pozícióban, van közösségi szerepük, stb., és végkép nem arról van szó, hogy nincs kivel szexelni, házasodni, hanem hogy (elvileg) nem is akarnak. Ez mentálisan szerintem egy hatalmas különbséget jelent, megszünteti az állandó késztetés jelentős részét. Ennek még semmi köze az Istennel való kapcsolathoz, meg a hivatásuk fontosságához. Vallástól függetlenül is voltak emberek akik a világtól elvonultan éltek, és egy rakás kultúrában tanulták az önmegtartóztatást, pl. a szexuális életük javulása, vagy egy más síkon történő szexualitás megélése érdekében. Szóval nem látom lehetetlen és leküzdhetetlen feladatnak a cölibátus teljesítését.

Amiért viszont a vallást lehetne felelőssé tenni, az inkább az, hogy közvetett módon rákényszerítenek embereket arra, hogy erre a pályára lépjenek. Ha valaki szigorú vallásos neveltetést kapott, és lényegében a közösség jelenti minden emberi kapcsolatát, akkor homoszexuálisnak születni egy zsákutca az egész jövőjét tekintve. Hogyan tarthatná be az erre vonatkozó "szabályokat" ha nem megy el papnak? Éljen pont olyan életet mint az összes többi ember, úgy hogy nem lehet romantikus kapcsolata soha senkivel (ez még egy olyan embernek is megengedett aki később pap lesz), nem érintkezhet bűntudat nélkül, nem lehet őszinte ha megkérdezik szeretne-e családot, ha felvállalja nem csak magának árt hanem az összes családtagjának és szeretteinek. Ezek az emberek rákényszerülhetnek erre a döntésre, hogy nem élnek szexuális életet, és úgymond társadalmilag elfogadott módon teszik ezt. Olyan ez is mintha saját döntés lenne, de nyilván nem az, és emiatt jelenthet problémát. Azt is találtam a pedofíliával kapcsolatban, hogy az inkább kialakul és nem veleszületett betegsége az embernek. Abból az elfojtásból ered, hogy nem élhetik meg a szexualitást azzal vagy olyan formában, akivel ténylegesen szeretnék, és nem csak a környezetük elutasítása miatt, hanem mert maguk sem tudják elfogadni. Olyat keresnek partnernek aki szexuálisan nem aktív, "ártatlan" mert az kevésbé "undorító" (ezért beteg elmeállapot, mert egészséges ember tudja, hogy ez nem igaz), így próbálják tisztább útra terelni a vágyaikat. Ebből a szempontból érthető, hogy miért kerülnek ki a papok közül többen, és az is hogy miért gyakoribb hogy kisfiúkkal teszik ezt. De van különbség, lényeges különbség abban, hogy egy egészséges mentalitású ember saját döntéséből nem él nemi életet, meg aközött hogy egy mentális zavarba kényszeredett ember így próbál menekülni a lehetetlen helyzetéből.

#27

Tehát az az álláspontod, hogy ha valaki gyerekeket molesztál, akkor más meg nyugodtan gyilkolhat gyerekeket. Majd fel vagy háborodva, hogy valaki fel mer szólalni a gyermekgyilkosságok ellen.

Utolsó! Nem, nyilván nem gyilkolászhat senkibgyerekeket bűntetlenül-habár az abortusz nem gyerekgyilkosság. De tételezzük fel, hogy hívő lennék és annak tartom: akkor is, a kardinális uraság véleménye, hogy a gyerekmolesztálás kisebb bűn, mint az abortusz nettó felháborító, undorító dolog! És azzal, hogy az egyház egész egyszerűen szemet huny ezek fölött az esetek fölött, mitöbb ferdít, hogy ettől is a nagyobb bűn az ab -ami véletlenül pont nők és gyerekek tízezreinek az életkörülményeit menti meg-azzal számomra teljesen hiteltelenné váltak.

Mosdatjatjátok őket, terelhettek, attól még nem kevésbé megvetendő és gyomorforgató, amit a katolikus keresztény egyház művel "vallás" címszóval.

De ez, hogy így gondolkodtok, hogy ezt hagyjátok nekik titeket, "híveket" jellemez leginkább.... Ezért vagytok ti Isten bárányai... Bocs... Birkái