Ha az sem biztos hogy Isten létezik, hogyan bocsáthatja meg a bűneinket?

#20

Nézd, már próbáltam rávilágítani, hogy nem. Persze nem várható el minden egybites fórumozótól, hogy megértsen kicsit "egzotikusabb" ontológiai felvetéseket, így tőled se várom el. Képességeid nagyjából kimerülnek hozzászólások töröltetésében.

Azért megpróbálok egy kis lökést adni fantáziádnak, gondolj a Mátrix filmre. Ami a hozzád hasonló nézőnek legfeljebb egy menő sci-finek tűnhet (vagy éppen nem menőnek, ha nem szeretik), igazából ilyen felvetéseket is boncolgat.

"

A kérdező kommentje:

Logikus hogy ha nem bizonyított Isten létezése akkor az is kétségessé válik erősen, hogy a bűnök megbocsáttatnak.

"

Kedves Kérdező!

Alapvetően a probléma ott van, hogy két össze nem kapcsolódó dolgot állítasz párba, és ez ad okot a félreértésekre!

Össze kapcsolod Isten lététnek illetve nemlétének kérdését a bűnbocsánat esetlegességével, ez pedig így logikailag nem helyes, hiszen bűnbocsánatról CSAK Isten létezése esetén beszélhetünk, AMENNYIBEN a feltételezés úgy szól, hogy nincs Isten, akkor eleve nincsenek olyan bűnök amiket Istennek kellene megbocsájtani.

Persze lehetsz te bűnös mindenféle dologban, csak ezeket a bűnöket nem Isten (aki ebben a verzióban nem létezik) parancsai ellenében követed el, hanem emberi törvények (még ha azokat Istennek a neve mögé bújva írták is le) ellenében, és ezekért a saját lelkiismereted és a hatalmat gyakorló rend tesz majd felelőssé!

Tehát

"Ha az sem biztos hogy Isten létezik, hogyan bocsáthatja meg a bűneinket?" kérdésedre a korrekt válasz szerintem az,

hogy Isten nem léte esetén nincs isteni bűnbocsánat, mert szükség sincs rá, hiszen a nem létező isten nem rója fel neked a bűneidet és nem fog megbüntetni semmiért!

"Szerintem Isten léte logikus, mivel a semmiből nem lesz valami, tehát léteznie kell valaminek, ami állandó. Innen pedig, számomra már nem tűnik képtelenségnek azt feltételezni, hogy az a valami intelligens."

Miért? Semmi nem utal rá, hogy ha valami mindig is létezett, annak köze van bármiféle intelligenciához is.

Sőt, az intelligencia léte már előfeltételez bizonyos létező szervezettséget, amihez köthető az intelligencia. Így eleve értelmetlennek is hat a feltevés hogy ez lenne a kezdet.

"Szerintem Isten léte logikus, mivel a semmiből nem lesz valami,"

Ez biztos? Honnan tudod? Bizonyítsd be! Hátha lesz!

Aztán mitől teszi ez a bizonyítatlan kijelentés, hogy a 'semmiből nem lesz valami' - Isten létét logikussá?

" tehát léteznie kell valaminek, ami állandó."

Nem üti ez az előbbit? Isten talán kimeríti a 'valami' fogalmát, de akkor ő honnét lett? A semmiből?

Másrészt nem értem ezt a tehátot, milyen logika alapján gondolkozol, hogyan kapcsolódik ez az előbbihez, hogy ha elfogadjuk azt, hogy semmiből nem lesz valami, (ami bizonyítás nélkül csak egy puszta kijelentés), akkor miért kell lennie egy állandónak? Miből, honnét van az az állandó? Minek? Miért logikus ez neked?

" Innen pedig, számomra már nem tűnik képtelenségnek azt feltételezni, hogy az a valami intelligens."

Melyik intelligens, a semmi, vagy az a valami, ami nem lehet a semmiből?

Mi köze van annak ehhez, hogy intelligens? Nekem olyan logikai bakugrásoknak tűnik ez az egész, mert miért származtatod azokból, amit leírtál olyan kézenfekvőnek, hogy ha valami létezik, az intelligens? Talán mert ő nem semmiből keletkezett? Na de akkor honnan? Mert ugye azzal kezdted, hogy a semmiből nem lehet valami, akkor Isten semmi?

Intelligens semmi? Egyáltalán az intelligencia az most valami, vagy semmi?

Megbocsáss, de a te mondataidból nem következik semmi, nem magyaráznak meg és nem is bizonyítanak semmit, hiszen a kijelentéseid sincsenek bizonyítva, egyszerű állítások, amik ráadásul nincsenek összefüggésben egymással.

Olyan, mintha azt mondanád, hogy a kutya azért létezik, mert legel és ebből következik, hogy péntek van.

Értelmetlen a logikád.

Bizonyítsam, hogy a semmiből semmi hatására nem lesz valami? -_-' Elismerem, hogy csak felszínesen fejtettem ki a véleményemet. Végül is nem állt szándékomban mély eszmecserét folytatni, inkább csak reménykedtem, hogy valaki egy pillanatra elgondolkodik azon amit írtam. Én szívesen meghallgatom a lepontozóim elképzelését is. Nagy vonalakban vázolnád kérlek, hogy te hogyan képzeled el a világ keletkezését? Az ősrobbanás előtt mi volt? Nem provokációnak szánom, tényleg érdekel.

Egyébként a keresztények szerint Isten nem keletkezett, Ő mindig is volt, van és lesz. Öröktől fogva létezik.

#26!

"Egyébként a keresztények szerint Isten nem keletkezett, Ő mindig is volt, van és lesz. Öröktől fogva létezik."

"Egyébként a nem hívők szerint a világ nem keletkezett, mindig is volt, van és lesz. Öröktől fogva létezik."

Kérdés: az öröktől fogva létezés szempontjából a hit melyik esetben van alátámasztva?

Nézetem szerint, mivel konkrétan egyik állítás sem bizonyított/bizonyítható, tehát egyik sem.

Tehát egyrészről adott két alá nem támasztott keletkezés magyarázat,

VALAMINT

adott egy jelenleg fennálló állapot: a világ létezése, mely konkrét észlelés és összhangban van a a róla alkotott tudományos elméletekkel.

Ugyanakkor istenre/istenekre vonatkozóan semmilyen tudományosan alátámasztott észlelés sincs.

Így a két magyarázat közül szerintem (lehet nincs igazam?!) logikusan az egyszerűbb, a tényekkel nagyobb összhangban lévőt érdemes mindaddig munkahipotézisként elfogadni, amíg esetleg valamilyen ezt cáfoló tény nem kerül elő.

-----

"Bizonyítsam, hogy a semmiből semmi hatására nem lesz valami?"

Nem, ne ezt bizonyítsd, hanem azt, hogy nem az anyag lett a semmiből hanem Isten.

Ugyanis ha teszel egy általános érvényű kijelentést (semmiből nem lesz valami) akkor kéretik nem rögtön cáfolni ezt (kivéve Isten).

Ugyanis ezzel az erővel én ugyanilyen joggal mondhatom: Kivéve az anyag.

Ráadásul a két hasonlóan alá nem támasztott állítás viszonylatában megint az egyszerűség irányából közelítve a kérdést:

Minek a létrejötte/örök léte valószínűbb:

- a minket körülvevő megtapasztalt, pusztán fizikai törvényszerűségekkel leírható anyagé

- vagy egy magasan szerveződött, intelligens, végtelen hatalmú immateriális entitásé, ami egyszer csak megteremti az általunk ismert világot

?????

"Bizonyítsam, hogy a semmiből semmi hatására nem lesz valami?"

Természetesen, ha axiómának teszed meg. Mindent bizonyítani kell.

A kijelentésnem elég, mert lehet, hogy lesz, ha nem bizonyítod, hogy nem lesz, akkor a kijelentés semmit sem ér.

Ha megfigyelésre alapozol, akkor is csak azt mondhatod, hogy valószínűleg nem lesz, de mivel nem vizsgáltál meg mindent, nem tudhatod, hogy nem lesz e mégis.

"Elismerem, hogy csak felszínesen fejtettem ki a véleményemet."

Lehet, hogy van értelem a szavaidban, de akkor kérlek, magyarázd meg, kösd össze a logikát és közöld az összefüggéseket, mert eddig nem tetted.

" Nagy vonalakban vázolnád kérlek, hogy te hogyan képzeled el a világ keletkezését?"

Sajnos nem értek hozzá, illetve alig, alig, mert nem vagyok fizikus, meg nem is érdekel túlságosan, mellesleg nem erről van szó jelen esetben és ez megint valami logikátlanság felé tart, mert ha a világ nem úgy teremtődött, ahogy azt a tudomány állítja, az még semmi valószínűséget nem ad arra, hogy a bibliai teremtés igazabbá válna, hiszen ha az egyik elképzelés nem valós, attól a másik sem lesz az.

Mellesleg a tudományos álláspont csak egy határig van felépítve, az ősrobbanás előtti állapotokról tudtommal nincs semmi konkrétum meghatározva, hiszen azokat ma már nem lehet tanulmányozni, így egyszerűen ott tart az elmélet, hogy azt nem tudjuk.

A két világteremtődés azonkívül, hogy kizárhatja egymást, valójában elkülönül egymástól abban az esetben, ha valamelyikről kiderül, hogy nem igaz, mert ettől a másikat ugyanúgy be kell bizonyítani, mert lehet akár harmadik, illetve más verzió rá. Ezért jelen esetben értelmetlen ezzel foglalkoznunk.

Azért kérlek, hogy hagyjuk most ezt, mert ha én elmondom azt, amit tudok, te meg megcáfolod esetleg, akkor ugyanott vagyunk, ahol elkezdtük, vitatkozhatunk tovább Isten létéről, meg az isteni világteremtésről, ez egy felesleges kitérő lenne, pláne ha meg sem tudod cáfolni, akkor különösen nem érdeked, hogy szóba hozzuk.

A tudomány sem úgy akarja az ősrobbanás elméletét bizonyítani, hogy cáfolja a bibliai teremtéstörténetet.

" a keresztények szerint Isten nem keletkezett, Ő mindig is volt, van és lesz. Öröktől fogva létezik."

Megint csak ott tartunk, hogy ez egy kijelentés, ami nyelvtanilag helyes, de teljesen értelmetlen alátámasztás nélkül.

Miért állítod azt, hogy nem keletkezett? Csak akkor mondhatnád ezt, ha végig ott voltál vele és bizonyíthatod, de ez üti egymást, mert akkor te is mindig lettél volna.

Azt sem állíthatod, hogy most van, mert mi rá a bizonyíték, nem beszélve arról, hogy a 'mindig is lesz' is magyarázatra szorul. Mi erre a garancia?

Mellesleg ha Isten mindig is volt, akkor egy végtelen skálán ábrázolhatjuk a létét, de ekkor bizonyíthatóan nem ő teremtette a világot, mert ha lehetősége lett volna erre, akkor azon a skálán a végtelenben valamikor már be kellett volna annak következnie.

27-es. Értem amit mondasz, ismerem Ockham borotváját. Sejtettem, hogy rögtön megkapom, hogy egyszerűbb mást feltételezni, mint amit írtam.

28-as. Ok, hagyjuk ezt a témát. Nekem sincs kedvem erről oldalakat írni. Ebben megegyezünk.

Csupán ennyit jegyeznék meg: "Megint csak ott tartunk, hogy ez egy kijelentés, ami nyelvtanilag helyes, de teljesen értelmetlen alátámasztás nélkül."

Nem értelmetlen, mivel azt írtam, hogy a kereszténység szerint. Pusztán leírtam, hogy a keresztények mit gondolnak erről a témáról. És hogy ők ezt gondolják, azt talán még te sem vonod kétségbe. (Legalább is azok a keresztények, akik a Bibliában leírtakat veszik alapul, azt nem tudom, hogy valahol van-e valaki, aki mást gondol)

Kanyarodjunk vissza az eredetihez. A kérdező kérdése értelmetlen, mint azt fentebb is kifejtették. Nem is tudom, hogy igazából milyen választ is vár erre.

Mint előttem is írták, ha nem létezik, nem bocsátja meg a bűnöket, ha létezik akkor megbocsáthatja. De, az hogy nem biztos a létezése, nincs befolyással arra, hogy létezik-e vagy sem, hogy tud bármit is tenni vagy sem.

Talán, csak annyit tudnék mondani, hogy világszerte többen is vallják, hogy Isten létezik, hiszik hogy történtek csodák és az ő bizonyítékaikat, történeteiket lenne érdemes megvizsgálni és akkor talán előrébb jutna a kérdező ebben a kérdéskörben. Vajon a kérdező valóban kereste az igazságot? Megvizsgálta a különböző lehetőségeket? Ismeri a tudományos álláspontot és a különböző vallásokat? Olvasta a Bibliát és annak magyarázatait? Én azt mondom, hogy ha valaki arra kíváncsi, hogy Isten létezik-e vagy sem és ha létezik, megbocsátja-e a bűnöket, akkor arra mindenkinek saját magának kell megkeresnie a választ és nem arra várnia, hogy a tudósok, majd kimutatják neki a mikroszkóp alatt vagy itt valaki megírja. Én arra buzdítok mindenkit, hogy kitartóan keresse az igazságot!

"Nem értelmetlen, mivel azt írtam, hogy a kereszténység szerint. Pusztán leírtam, hogy a keresztények mit gondolnak erről a témáról. És hogy ők ezt gondolják, azt talán még te sem vonod kétségbe. (Legalább is azok a keresztények, akik a Bibliában leírtakat veszik alapul, azt nem tudom, hogy valahol van-e valaki, aki mást gondol)"

Oké, nem kívánom a kereszténységet cáfolni, mert felőlem azt hisznek, amit csak akarnak, csak megkérlek, ez esetben ne beszélj logikáról, annak ugyanis nincs köze a hithez, különösen a keresztények hitvilágához.