Ádáméknak honnan kellett volna tudniuk hogy nem jó enni a gyümölcsből, ha csak az evés után értették meg mi az hogy jó és rossz?

A gyerek el sem tudja képzelni, hogy a szerető szülője megbüntesse, egészen addig, amíg az meg nem történik, akkor aztán van felháborodott ordítás, akkor már kezdi sejteni, mi az, hogy rossz.

Te például megbüntetnél egy csecsemőt, egy ártatlan egyévest?

Vannak ilyen állatok, kétségtelen, ma is volt a híradóban, hogy babát ököllel ütött valami barom, Isten cselekedete is ehhez hasonló, attól függetlenül hogy testükben nem gyerekek voltak Ádámék, de a tapasztalataik alapján igen.

Nem értem hogy ezen miért kell egyáltalán vitatkozni? Ez egy több mint 2000 éves, ember által írt és valószínűleg sokak által átírt sztori. Természetes hogy lesznek benne lyukak meg következetlenségek. Nem voltak programozók még akik ilyen gyorsan átláttak a logikai következetlenségeken ;) Az akkori átlag embereknek íródtak.

Amúgy nekem tök működik a legtöbb bibliai sztori ha Istent egyszerűen behelyettesítem Élettel vagy Univerzummal.

Az a helyzet, hogy az átlaghívő agya nagyon egyszerűen van behuzalozva. Az egész nevelése arról szól, hogy képtelen egyszerre KETTŐ szempontot is figyelembe venni.

Egy tipikus példa:

elmegy Átlag Joe a múzeumba, megnézi a dinókat. Ott van, hogy mennyi százmillió évesek. Átlag Joe bólint, rendben van.

Aztán bemegy a templomba, ahol azt hallja, hogy a Föld 6000 éves. Ott is bólint, rendben van.

És fel sem merül benne, hogy itt valami nem stimmel.

Aztán Átlag Feletti Joe, de CSAK akkor, ha ezzel szembesítik, akkor elkezdi csavarni a dolgokat: például felgyorsultak a földtani folyamatok, megváltozott a radioaktív bomlás, stb.

Addig tekereg, amíg legalább magának megmagyarázza.

Na, valahogy így van a bűnbeeséssel is.

Nem tudták a jót és rosszat, rendben van.

DE ezt a kisgyerek is tudja, ők pedig már nem voltak kisgyerekek - TEHÁT AKKOR mégiscsak tudták a jót és rosszat! Nem?

Átlag Jóska, mire a második mondatig eljut, már elfelejtette, hogy mi volt az elsőben.

Igaz, hogy nem tudták, de mégis jogosan várta el tőlük az isten, hogy e szerint döntsenek.

Tiszta minden, nem?

Aztán Átlag Feletti Jóska itt is magyarázni kezd: pl. azt, hogy csak engedelmesnek kellett volna lenni. Na de miért, ha egyszer nem tudták, hogy ha nem lesznek, az rossz lesz? Na, ez már magas még az Átlag Feletti Jóskának is.

Mint ahogy az is, hogy TÉNYLEG engedelmesek voltak. Az angyaloknak is. Isten meg SZÁNDÉKOSAN nem ment oda éppen akkor. A bűnbeesés NEM AKKOR és NEM OTT történt!

Ehhez képes mondjuk érdekesen alakultak a büntetések, és ezen sem ütközik meg Átlag Jóska. Fel sem tűnik neki ez - mint ahogy az sem, hogy miért is ezt hívják bűnbeesésnek? Miért nem a másikat?

Azt pedig még Messze Átlag Feletti Jóska sem érti meg, hogy ha NEM lett volna bűnbeesés, akkor nem lehetne elmagyarázni, hogy miért rossz a világunk egy végtelen istennel, és miért marad ilyen még minimum pár millió évig.

Amúgy egyszerre kettő szempontot a 7 éves gyerek tud figyelembe venni, a 4 éves még nem.

Az istenhit, a vallások és a hozzájuk tartozó történetek mind az evolúció termékei mint ahogy minden más. A hiteink és a világról alkotott képünk is ugyanúgy fejlődik az idők során mint a kezünk vagy a szemünk vagy az agyunk.

Ezek a sztorik azért terjedtek el és maradtak fenn mert evolúciós hasznuk volt. Ha "Átlag Joe" nem érti honnan jött, mi ez a világ, hova tart és mi lesz vele, akkor vagy elönti a felső korlát nélküli, egyre erősödő és bénító félelem, vagy elkezd agyalni ezeken a kérdéseken a végtelenségig (elég info híján) és "begolyózik". Mindkét esetnek az lesz a következménye hogy nem fogja elvégezni az életfeladatait úgymint kajaszerzés és családalapítás/-fenntartás/-védelem, valamint a néha előforduló nagyon gáz események (pl családját kiírtja egy szomszéd törzs vagy valami betegség vagy vadállat) miatt esetleg feladná és nem kezdené újra.

Azok akiknek nem voltak megfelelő mesék a fejükben, azok nem élték túl. Ennyi.

A teremtés sztori is egy ilyen gondolat-stop eszköz, mert egy ókori embernek nem voltak mikroszkópjai, biológusai és archeológusai hogy megválaszolják ezeket a kérdéseket, ezért létrehoztak egy "megbízható forrást" ami szerint 6000 éve vagyunk itt, ez meg az teremtett minket, így meg úgy, és azért ilyen a világ mert ez meg az történt. Átlag Joe meg mondja hogy "jóvanakkó!" és megy túrni tovább a földet.

Nincs olyan társadalom aminek ne lenne meg a maga kis teremtésmitosza. Persze mindegyik más mert természetesen nem tényekre alapul, hanem csak kitaláltak egy sztorit hogy az emberek ennél többet ne foglalkozzanak vele. Itt a sztori nesze, most már csináld a dolgodat.

Szerintem azért általános ez a jelenség világszerte, mert egyenes következménye annak hogy az emberben kialakult a "céltudatosság" és az "önreflexió" képessége, és ennek a kettőnek az összessége üti egymást. Ha minden amit csinálok egy cél elérése végett teszem, és képes vagyok önmagamat megvizsgálni de saját magamnak nincs célom, akkor nem tudok működni. Ezt a paradoxont fel kell valahogy oldani. Amíg teljesen ösztönök vezéreltek, addig minden rendben volt, de mihelyst képesek voltunk az ösztöneinket is a célunk érdekében felülírni, nem maradt "legmagasabb kontroll" és erre kellett kitalálni a sztorikat. Pl a kereszténységben az a cél hogy elkerüld a poklot és bejuss a menyországba, a hindu/buddhista vonalon meg hogy kilépj az örökös szenvedés körförgásból.

Most elérkeztünk ismét egy kritikus időszakhoz, amikor már elég sok új információ áll rendelkezésünkre ahhoz hogy a régi "rendszer" már tarthatatlan, mivel egyre több az ellentmondás vele, egyre kevésbé illeszkedik ez a model a valósághoz, ezért vagy módosítani kell rajta, vagy dobni és valami újat találni helyette.

Ez többször előfordult már, így szoktak kialakulni/elterjedni az új vallások. A tudomány manapság az új divatos vallás, de természetesen abban is vannak szépen lyukak és paradoxonok, amik felett elsiklunk szépen ugyanúgy (pl ott is van teremtés sztori, az Univerzum 15 milliárd éve csak úgy létrejött a semmiből, vagy pl az ember vajon predesztinált vagy van szabad akarat?, hogyan lehetséges a placebo hatás? meg sok hasonló, amit azzal letudunk hogy majd a nagyokosok biztos rájönnek, mint ahogy korábban az ilyen jó-rossz tudás fáját a teológusokra bíztuk)

Szóval szerintem ez a kérdés is csak egy újabb szeg a biblia alapú vallások koporsójában, jel arra hogy valami újra van szükség mert ez már nem működik. Jó lenne már valami mert szerintem a "levegőben lógásnak" nagy tragédia lesz a vége, már most is látszik milyen hatása van pl a fiatalságra a céltalanságnak, és szerintem ez csak egyre rosszabb lesz.

Nagyon jó, amit írtál, csak ezzel vitatkoznék:

"A tudomány manapság az új divatos vallás"

Ez nagyon nem igaz.

Azzal együtt, hogy köze nincs a vallásokhoz, ráadásul nem is úgy működik. Például nem is akar válaszolni mindenre (egy vallásnál ez a minimum). Nincs tekintélyelv, dogma, stb.

"abban is vannak szépen lyukak és paradoxonok, amik felett elsiklunk szépen ugyanúgy (pl ott is van teremtés sztori, az Univerzum 15 milliárd éve csak úgy létrejött a semmiből"

Ez nem igaz, rosszul tudod.

"vagy pl az ember vajon predesztinált vagy van szabad akarat?"

Ez tényleg jó kérdés. Erre a tudomány próbál válaszolni, de ehhez elsőnek árud el: MI a szabad akarat? Hogyan működik?

"hogyan lehetséges a placebo hatás?"

Elviekben ismerjük, mi a probléma? A gyakorlatban elég bonyolult, de meg lehet fejteni.

"meg sok hasonló, amit azzal letudunk hogy majd a nagyokosok biztos rájönnek"

Miért? Van jobb lehetőséged?

Azért ez nem ugyanaz, mint a vallásoknál, mert ott akármikor rá lehetne jönni bármire, hiszen ott a szent könyv, benne van minden. Nem lesznek újabb felfedezések, új könyvek, stb.

A tudományban viszont felfedezések kellenek hozzá.

Attól hogy más a szokásrendszer attól még szerintem a tudomány a vallások összes lényeges jegyét viseli.

“Vallásnak azt a – megismerésben, gondolkodásban, érzésben, akaratban és cselekvésben kifejeződő – meggyőződést nevezzük, amely szerint személyes vagy személytelen transzcendens erők vannak működésben.”

Hát ebbe szerintem belefér. A transzcendens erők meg a nem látható, csak tapasztalható erők. Sok teljesen ismeretlen azaz csak feltételezett is van, pl sötét energia.

A módszerei természetesen a kor lehetőségeihez igazodnak, de attól még ugyanazt a célt szolgálja: magyarázatot próbál adni arra hogy honnan jöttünk, merre tartunk, hogyan működik a világ, megpróbál javítani az életkörülményeinken és ugyanúgy gondolatstoppként is használ az átlagembernek. Még gaztettekre (pl háborúkra) is ugyanúgy felhasználható mint a vallás.

“Például nem is akar válaszolni mindenre (egy vallásnál ez a minimum).”

A vallás sem akar mindent megválaszolni. Lásd: “Isten útjai kifürkészhetetlenek”

“Nincs tekintélyelv, dogma, stb”

Ezek nem a vallások jegyei, ezek emberi tulajdonságok amik a tudományra is igazak.

Ugyanúgy volt és van tekintélyelv, nézd csak meg mi történt szegény Semmelweissel. Vagy itt egy jó kis Max Planck idézet: “Egy új tudományos igazság nem azáltal győz, hogy megnyeri ellenfeleit; inkább mert ellenzői meghalnak és egy új generáció nő fel, mely már megbarátkozott vele.”

Sőt még istenkáromlás is van! (pl: Nullpont energia, homeopátia stb)

“Azért ez nem ugyanaz, mint a vallásoknál, mert ott akármikor rá lehetne jönni bármire, hiszen ott a szent könyv, benne van minden. Nem lesznek újabb felfedezések, új könyvek, stb.”

Akkor miért létezik teológia és miért magyarázgatják évezredek óta a “szent könyvet” ha már úgyis minden benne van? Ugyanúgy fejlődik mint a tudomány.

“A tudományban viszont felfedezések kellenek hozzá.” Ez nem igaz. Már egy jó ideje, főleg a fizikában, előbb jön a teória, aztán évtizedek múlva jön a bizonyíték vagy ellenbizonyíték. A CERNben is már rég feltételezett részecskéket keresnek.

Szerintem a tudomány kimeríti a vallás definícióját, csak ugyanúgy önérzetesek a hívői mint pl amikor leszektáznak egy másik vallást.

A tudomány sokmindenre működő, megismételhető megoldást ad, de ez a vallásra is igaz, pl abban hogy az emberek jobban viselkedjenek egymással. Persze vannak melléktermékek pl vallásháborúk, inkvizíció stb, de ugyanúgy a tudományban is: atombomba, elektromos szék stb.

"A transzcendens erők meg a nem látható, csak tapasztalható erők."

Nem, nem! Egyetlen erő sem "látható".

Te a nem mérhető erőkről beszélsz, olyan meg nincs a tudományban. Azok pont a vallásban vannak.

"Sok teljesen ismeretlen azaz csak feltételezett is van, pl sötét energia."

És akkor mi van? Ez MA MÉG ismeretlen. A tudomány szerint meg fogjuk ismerni, addig pedig csak feltételezzük.

Az ezotéria vagy a vallás NEM ismerné meg, viszont mindenféle dolgot tulajdonítana neki. Ez a különbség a két szemlélet között.

"Ugyanúgy volt és van tekintélyelv"

Nincs, a tudománynak ez nem része! Bárki kritizálhat bárkit, ha tudja bizonyítani.

Az, ha egy tudós egy ideig nem követi ezt, max. lassítja a tudományt.

"Sőt még istenkáromlás is van! (pl: Nullpont energia, homeopátia stb)"

Ezért milyen büntetés jár?

Tudod, elmész te a fenébe... amúgy ezeket is kutatják, csak idáig az jött ki belőle, hogy nem működik.

“Akkor miért létezik teológia és miért magyarázgatják évezredek óta a “szent könyvet” ha már úgyis minden benne van? Ugyanúgy fejlődik mint a tudomány."

Te értetted, amit írtam?

MINDEN ott van a könyvben, csak meg kell érteni. Ezt akár 1000 éve is meg lehetett volna csinálni.

A tudományban meg kutatni kell. A valós világban. Olyat, ami sehol sincs leírva.

"Szerintem a tudomány kimeríti a vallás definícióját"

Gyakorlatilag mindenben ellentéte, csak te nem érted.

A tudós maga nyilván nem mindig követi 100%-ban ezeket az elveket, mint ahogy a vallásban sem a pap - de attól még a kettőt értelmes ember nem keveri össze.

"A tudomány sokmindenre működő, megismételhető megoldást ad, de ez a vallásra is igaz"

A vallás nem megismételhető. Ezen kívül nem a valóságon alapul. Ezen kívül nem a valóság alapján fejlődik, hanem elképzelések alapján. Ezen kívül nem ellenőrizhető. Sorolhatnám még egy darabig.

Nekem más a véleményem, MÁTRIX-hívő vagyok.

A világ eszerint leprogramozható. Még külön a Teremtés-mítosz is, vagy a Paradicsomi állapot.

A világ megalkotása után euforikus a hangulat, de nem végtelen hosszan. Az unalom lehet végtelen hosszú, ha nem történik semmi. Az angyalok üdvrivalgása bosszantó lesz, a folytonos imádat már a könyökömön jön ki (én így gondolkodom). A világ maga a gonoszért kiált, egy apró hibáért. Esedezem érte!

A bűnbeesés után az emberiség a következő fejlődési szintre lépett. Az a fa volt a kapu.

Lehet, csak ez nem a keresztény vallás.

Mondjuk a Mátrix egy fokkal jobban tetszik nekem is.

“Tudod, elmész te a fenébe... ”

Hát pedig nagyon úgy viselkedsz mint akinek megkérdőjelezték a vallását ;)