Akik ateisták vagy teremtéstagadók vagytok, szerintetek hogy kéne mindezt elképzelni?

Az előzőhöz hozzáfűzném:

Nagyon nehéz lett volna Istennek rögtön a végítélet utáni állapotokkal kezdeni a teremtést?

Ezt csak azért variáltam így, mert van felekezet, akik szerint nem csak lelkek maradnak a végítélet után.

Ezzel az a helyzet, hogy a vallásoknak valahogy magyarázni kell a fennálló állapotokat.

A kereszténységnek így sikerült.

Nem valami jól sikerült nekik, bár két évezrede még elment, de hogy azóta etetik a népet zöldségekkel, az fura egy kicsit.

Kiírtam kérdésnek is a nagyobb publikusság miatt, kíváncsian várom, lesz e valamilyen gondolatuk a vallásosaknak, vagy csak lesöprik az asztal alá, hja, boldogok a lelki szegények, mert övék az Isten országa.

Na jó, kanyarodjunk vissza az eredeti kérdéshez. Számomra azt a kérdést veti fel, hogy valóban szó szerint kell érteni a bibliai teremtéstörténetet? Nem lehet szimbolikusan értelmezni? Nem lehet, hogy a teremtéstörténet elmesélésénél azért szerepelnek napok mondjuk évmilliárdok helyett, hogy könnyebben értelmezhető legyen egy egyszerű ember számára? Nem lehet akár az is, hogy a bibliai teremtéstörténet az ősrobbanás, az égitestek, az élet kialakulásának ma, a tudomány által elfogadott menetét írja le egy egyszerű pásztor számára is értelmezhető szimbolikus keretben?

Mert ez az „Isten hét nap alatt teremtette a világot” számomra a legsutább, legprofánabb, és elnézést, nem téged akarlak megsérteni vele, de a legprimitívebb értelmezés?

Az emberek a hétköznapokban is használnak hasonló szimbolikus leírásokat. Mondjuk az ember mond olyat, hogy a klímaváltozás által elindított folyamatok megfordítása tekintetében az utolsó órában vagyunk. Nyilván ez nem azt jelenti, hogy pontosan 24*60*60 másodperc múlva lesznek a klímaváltozás folyamatai visszafordíthatatlanok, hanem pusztán csak annyit fejez ki, hogy nincs túl sok időnk.

~ ~ ~

Van a bibliai teremtéstörténetnek egy apró, ha nem is ellentmondása, de furcsasága. Ugye ott van Mózes első könyvének első fejezete. Röviden és tömören:

- Isten a harmadik napon teremtette meg a növényeket. Ez később fontos lesz, de nem pusztán a megteremtésükről van szó, hanem a Károlyi féle fordításban ez áll: „Hajta tehát a föld gyenge füvet, maghozó füvet az ő neme szerint, és gyümölcstermő fát, amelynek gyümölcsében mag van az ő neme szerint. És látá Isten, hogy jó.” (1 Móz 1,12)

- Isten az ötödik napon teremtette meg az állatok egy részét (vizi állatokat, madarakat).

- Isten a hatodik napon teremtett további állatokat (szárazföldi állatokat, barmokat, vadakat).

- Ezt követően!!! Isten megteremtette az embert, méghozzá ebben az olvasatban első szándékból eleve férfinak és nőnek teremtette őket.

A második fejezet viszont egészen máshogy írja le a teremtés folyamatát. Szintén röviden és tömören:

- Leszögezi, hogy az ég és föld teremtése után, de még mikor még „semmiféle mezei fű !!!nem hajtott ki!!!” (1 Móz 2,5), akkor teremtette meg Isten az első embert (egy embert).

- Ezután ültetett az embernek kertet Édenben, és nevelt(?!?) mindenféle fát, többek között az élet és a jó és gonosz tudásának fáját. Később folyóvizek érkeznek az Éden kertjébe.

- Ezt követően helyezte az embert az Édenbe, majd megtiltotta neki, hogy egyen a két fáról. (Akkor miért kellett pont az Édenben elhelyezni a két fát? Ez nem utal túl jó tervezésre.)

- Már eleve ez nagyon sajátos, de Isten rájött(?), hogy nem jó az embernek egyedül. (Elsőre nem gondolta át jól ezt az ember teremtés projektet? Meggondolta magát?!? Némileg ellentmond ez Isten mindentudásának. Meg miből derült ez ki? Elkezdett az ember unatkozni? Alig néhány órája létezik, be van dobva egy gyönyörű kertben, kvázi minden dolog új neki, de sikerült néhány óra után elunnia magát? Vagy hogy kell ezt értelmezni?)

- Hogy ne legyen az embernek annyira rossz egyedül, formált(!) neki földből(!) mindenféle mezei vadat, madarat, elvitte az emberhez, hogy lássa, hogyan nevezi el őket. Végül is jó ötlet. Szerintem eléggé le tudja kötni ez az embert. De nagyon úgy tűnik, erre is ráunt Ádámunk, mert mindezek után:

- Isten kénytelen volt Ádámra álmot bocsátani, kivenni az oldalbordáját, és megformálni belőle Évát. (Úgy tűnik, ezt már porból nem ment, kellett hozzá Ádám oldalbordája is.)

Nem sok történés ez egy napra? Nehezen tudom egyetlen nap „percről-percre rovatába” beleképzelni mindezt, főleg olyan megfogalmazások mentén, hogy Isten nem fákat teremtett, hanem fákat !!!nevelt!!!. De végül is, oké, legyen.

Rendben… Azért sok elsőre ellentmondásnak tűnő dolog feloldható. A második fejezet az Édenkert teremtésével foglalkozik, így az az ellentmondás is feloldható, hogy az ember és az állatok teremtése itt más sorrendben történik. Bár azt az ellentmondás ez sem oldja fel, hogy az Éden és benne az ember megteremtése akkor történt, mikor még nem hajtott ki semmiféle mezei fű, holott az első fejezet tanulsága szerint a füvek kihajtása napokkal az ember teremtése előtt megtörtént.

Illetve azt az ellentmondást sem oldja fel, hogy Isten az embert első szándéka szerint férfinak és nőnek teremtette.

Ezek is feloldhatóak. Mondhatjuk azt, hogy az első fejezet a teremtés egy vázlatos, elnagyolt, pontatlanabb, de átfogóbb folyamatát írja le, a második fejezet meg ennek a részletezése, pontosítása. Mert ha az Édenben az ember teremtése után még teremtett Isten állatokat is, akkor az első fejezetnek azon megállapítása, hogy Isten az állatokat az ötödik és hatodik napon teremtette az ember teremtése előtt, az nem fedi teljesen a valóságot. Lehet, hogy a nagytöbbségét igen, de nem az összeset. Az, hogy az embert Isten férfinak és nőnek teremtette az sem fedheti pontosan a valóságot, mert itt nem egy egyszerre, hanem egymás utáni teremtésről van szó. Az, hogy mikor is hajtottak ki pontosan a füvek, az meg továbbra is kérdőjeles.

Oké, tehát feloldhatóak ezek az ellentétek, ha elfogadjuk, hogy az első fejezet egy vázlatos teremtéstörténet. De milyen mértékben vázlatos? Mennyire lehet részletezni ezen vázlatos leírás egyes történéseit? Nem lehet, hogy ennek a részletezése az, amit a tudomány feltárt? Mennyire metaforikus, mennyire pontatlan. Az időtartamok, azok megnevezése szempontjából nem lehet, hogy ugyanúgy vázlatos, leegyszerűsített történet ez? Szerintem jogos a felvetése ennek.

A teremtéstörténet is egy tanmese. Elmondja, hogy mi hogyan viszonyul a teremtésben egymáshoz. Lehet egy tanmese allegorikus? A Gyűrűk ura is egy tanmese, remekül működik tanmeseként, anélkül, hogy valós történést írna le. Sok mindent elmond jóról, rosszról, az azok között működő dinamikáról. Ez a feladata. Nem akarom azt mondani, hogy a Biblia egy mese, mert úgysem akceptálnád ezt, felesleges is volna, illetve a Biblia későbbi könyveiben leírtaknak én sem gondolom azt, hogy ne lenne valamiféle valóságmagva. De azért azt a kérdést talán akceptálni tudod, hogy jobb-e egy tanulság átadására egy 100%-ban egzaktul leírt valós történet, vagy alkalmasint lehet-e ezen tanulságok átadására alkalmasabb egy a valóságot nem teljesen, csak részben lefedő, de ezáltal a tanulságot jobban kiemelő történet? Ha egy fizikus – ismerve az ősrobbanás elméletének részletes egészét – mondjuk gyerekeknek, a megfelelő tudással nem rendelkező hallgatóságnak nem egy szemléletesebb, de lehet, hogy kevésbé helytálló formában adná át ezt a tudást?

Kedves 2*Sü!

Érdekes az általad vázolt gondolatmenet és teljesen egyetértek, hogy egyszerű emberek tájékoztatása volt részben a célja a bibliai teremtéstörténetnek, de ez nem egy tudományos magyarázat leegyszerűsítése, mivel hemzsegnek benne a tévedések.

A szocializmusban nagy divat volt a kissé tanulatlan munkásosztály iskolázása, Öveges prof. járt elő jó példával, érthető módon, leegyszerűsítve magyarázott VALÓS ismereteket, de a Biblia írásaiból kitűnik, hogy az allegóriák téves magvakból kelnek ki.

Az igazságnak is megfelelően le lehetett volna egyszerűsíteni mindent, ha tudomásuk lett volna a történetek íróinak arról.

A két teremtéstörténet keletkezését és a Bibliában szereplő helyenkénti duplikátimokat tudtommal olyasmivel magyarázzák, hogy a korabeli zsidóság két népcsoportból tevődött össze, egy részben nomád és egyszerűbb változatokat kedvelő és egy már letelepültebb, bonyolultabb népcsoport vallási igényeit kiszolgálva, ami talán Júda és Izrael elkülönülésében is megnyilvánul később, mert teljesen mégsem olvadtak össze.

Mindettől függetlenül, ateista létemre én nagyra tartom magát a Bibliát és azt is elismerem, hogy a keresztény vallás a maga korában hallatlan előrelépés volt, de beleragadni a két, vagy több évezreddel ezelőtti állapotok, gondolatok bilincsébe kifejezetten káros véleményem szerint.

A Biblia értéke főleg az, hogy talán a legrégebbi írott mű, ami rengeteg néprajzi, folklór, életmódbeli ismereteket tartalmaz, leírja a korabeli szokásokat, vázolja a gondolatokat, a régi világnézetet és minden dologhoz való hozzáállást, de mára anakronisztikus a hozzá való ragaszkodás.

2*Sü, én is így gondolom, mint az előző.

A Biblia remek mű, korszakalkotó mű - VOLT.

Még ma is van benne olyan rész, ami figyelemre méltó, de ez egyik sem az, ami tudományos magyarázat lenne, és még csak nem is hasonlít rá!

Tehát a Bibliából BÁRMILYEN dologra, mint tényre következtetni: nem megalapozott.

2*Sü(#24): "Nem lehet, hogy a teremtéstörténet elmesélésénél azért szerepelnek napok mondjuk évmilliárdok helyett, hogy könnyebben értelmezhető legyen egy egyszerű ember számára?"

Nos, csak egy valamire hívnám fel a figyelmedet.

A mai napig a Fiatal Föld kreacionizmus tojik a héber "yom" (nap) szó korhű és autentikus jelentésére, holott annak tükrében a Biblia határozottan azt állítja, hogy a Föld és az akármilyen környezete a 7 napos Teremtés ELŐTT keletkezett, és a Biblia nem köti az orrunkra, hogy ezek teremtése miképpen, és mennyi ideig zajlott (vagyis a Biblia sosem állított olyat, hogy a Föld 6000 éves lenne). A Fiatal Föld kreacionisták tehát koholmányból készítettek maguknak egy olyan vallást, amiről azt hazudják, hogy az a Biblia szó szerinti olvasata.

A "yom" (nap) héber szó értelme ráadásul még bonyolultabb, mert az ókori ember számára nem egyszerűen csak a 24 órán belüli napkeltétől napnyugtáig terjedő időszakot jelentette, ugyanis a biblikus kori megfigyelő nem a Nap nevű csillag fényét tekintette a világot uraló fényforrásnak, hanem azt konkrétan Istenből, vagy a kontextusából (mennyből) áradó fényként tudta be, amely az ég egészéből áradt, és nem egy égi pontból, ráadásul fény akkor is volt, amikor a Nap nem is látszott a vastag felhők miatt (gondoljunk bele, hogy az ókori ember elképzelhetetlennek tartott volna olyan fényforrást, ami ennyire zavartalan fénnyel mindent beborít a világban, ráadásul átvilágítva átláthatatlan felhőkön is - ne feledjük, hogy fényforrásként ők csak max. a lobogó lángot ismerték, aminek az állandóan ingadozó, korlátozottan kicsi fényudvara minimálisan se hasonlított az ég egészéből áradó állandó erejű fényre).

A Biblia világosan és félreérthetetlenül leszögezi, hogy a Nap csillag mindössze kiegészítő fényforrás az igazi, az ég egészéből áradó isteni fény mellett, és elsősorban arra jó, hogy a napok és ünnepek számon tarthatóak legyenek általa (más héber szavakat is használtak a két különböző fényre: szimpla fényforrás "ōr" ; isteni fény "mā'ōr"). A Hold is világít, de mégis este van, és az is ugyanolyan fényforrás, mint a Nap, tehát ezek csak az este és a nappalt elválasztó jelző fényforrások.

A Biblia egyértelműen leírja, hogy Nap nélkül is lenne fény, hiszen Nap nevű csillag csak a negyedik teremtési napon jelenik meg az égen, és fény mégis van az első három napon is. A fényt Isten KÜLÖN teremti meg a 7 napos teremtés nyitányaként, és nem kell hozzá Nap-nak lennie (és nem igaz, hogy Isten fénye le lett volna cserélve a Nap fényére a negyedik napon, mint ahogy azt sok bibliafélreértelmező kínjában kiszopja az ujjából).

A Jelenések könyvében a Biblia megjósolja előre, és szó szerint írja, hogy nem lesz majd később szükség a Nap csillagra, mert Isten fénye ragyogja be örökre az égből a világot, és sosem lesz többet éjszaka. És nem azért nem lesz szükség a Napra, mert annak fényét helyettesíti Isten, hanem azért, mert nem kell számolgatni és jelezni az egyetlen egy végtelen hosszú napot.

Ebből következően a héber "yom" szónak még ezen felül van más értelmezése is, vagyis az ókori ember kontextustól függően akármilyen hosszú korszakként is tekintett rá (vagyis az az akármilyen hosszú idő amig a fény uralkodik). A Biblia is írja, hogy Isten egy napja akármilyen hosszú lehet ("... az Úr előtt egy nap annyi, mint ezer esztendő, és ezer esztendő annyi, mint egy nap. [Zsolt 90,4]").

Összefoglalóként arra hívnám fel a figyelmedet, hogy a Bibliában a nap szó jelentésének megértése elengedhetetlenül fontos. Tehát nem szabad szimbólumként kezelni a biblikus napot pusztán azon az alapon, hogy ma mit értünk a nap szó alatt, ugyanis a biblikus nap akármilyen hosszú/rövid korszakot is jelent.

Kérdező(#16)!

Akkor már erre is... ( [link] )

No lám...

[link]

Tehát a kis William apukája egy görög ortodox pap. Kell ezután még kérdezni, hogy pontosan miről is szólna a kis William istenigazoló logikája?

Nem kell! William nyilvánvalóan hatalmas dózisban kapta az apukájától és az egész környezetétől a hittérítést már a születésétől fogva, így aligha hihető, hogy William pusztán a logika és a tudományos ismereti útján jutott el Istenhez, mert már akkor rég elárulta volna nekünk, hogy miféle kísérleti eredményekkel óhajtja elérni az istenhipotézis átminősítését tudományos elméletté. De a szerénység se tartozik az érvelésének repertoárjába (bár gondolom ez is a felnőttek manipulációjából adódik). Majd pont egy 11 éves gyerek fogja kioktatni Einsteint vagy Hawkingot. Hogy ez hihetővé váljon, a valódi tudományos és logikai érveléseinek kellene szabad utat engednie a nagyszájúskodás helyett, de a kis William-et menedzselő apuka jobban tudja a naiv fiánál, hogy a kellően elvakult hívek számára bőven elég csak annyi is, ha egy közismerten okosnak tartott tag az istenhívőség helyességét mindössze csak demgagógiákba csomagolva propagálja - pl. logikus ; nem lehet elképzelni másképpen.... stbstb.

Ez utóbbi hibás érvelési mód mindössze a tekintélyen alapuló elfogadásra való apellálásra épít (lat: argumentum ad verecundiam), és William apukája pontosan tud arról, hogy ez remekül működik már több ezer éve.

Csak az a visszataszító, hogy a gyermekét használja ki a saját céljainak elérésére.