Akik ateisták vagy teremtéstagadók vagytok, szerintetek hogy kéne mindezt elképzelni?

Először nem akartam erre szót vesztegetni, de mivel a tudomány is szóba került, mégis megteszem.

Azt ugye hallottad már, hogy a tudomány nem foglalkozik a vallással, kívül esik a hatáskörén?

Ezt nálam kulturáltabb emberek fogalmazták meg, de lényegében pontosan azt jelenti, amit az első mondatomban írtam.

Tudósok erre nem igazán tudnak válaszolni, de leírhatom az én elképzelésem: úgy, ahogy a 7. napon.

Bár... szóval először tisztázni kellene az isten szándékait.

Odafigyelve a mennyei háborúkra is.

Csak hogy egy konkrét példát is kapj:

Ha egy-két napon belül lett volna teremtve minden állat és növény, akkor értelemszerűen az összes valaha létezett faj együtt kellett éljen a 8. napon.

Ehhez képest a fajok nagy része sosem találkozott egymással, hisz teljes korszakok választották el őket.

Ha egy JÓ és IGAZSÁGOS isten teremtette volna a világot tegnap, akkor nyilván nem rak bele olyan csontokat, amelyek több milliárd évesnek néznek ki, valamint semmi más hasonló dolgot sem: tehát 13 milliárd évesnek kinéző fényt, háttérsugárzást és hasonlókat.

Valamint nem teremt egy szétrobbanó világot - ráadásul olyat, ami úgy méz ki, mintha 14 milliárd éve robbant volna ki egyetlen pontból.

Ha a világ tegnap készült volna, akkor pl. minden új állapotban lenne, és csillogna-villogna a tisztaságtól. A tájak is: a helyek, völgyek, folyók, stb. A sivatagban a homok jól körülzárt helyeken lenne, és nem koszos lenne, hanem patyolattiszta.

Az élőlények DNS-e századakkora lenne, mint most, és csak a legszükségesebb dolgok lennének benne, de az mind kifogástalanul működne.

Néhány oldalon keresztül még lehetne sorolni, hogyan nézne ki a világ így.

"Mivel nem olyan amilyennek képzelitek, a leglogikusabb válasz, hogy nem is létezik?"

Nem, ez épp a kérdésedben felvetett problémából következik.

Mivel ha valami hasonló teremtés zajlott volna mint amit a Biblia ír, akkor szinte semmi nem lehetne a világegyetemben olyan, amilyen. Erre kaptál itt több példát is.

> Ha Isten teremtette volna az Univerzumot 7 nap alatt, hogy kellene kinézzen a nyolcadik napon, tudósok vizsgálata szerint?

Akkor akárhogy kinézhet. (Pont ezért semmitmondó a tudomány számára, mert nem következik a teremtés koncepciójából az égadta világon semmi.) Elvileg az is elképzelhető, hogy az egész világot a jelenlegi állapotában – benne minden emlékünkkel persze – Isten fél perce teremtette, és tulajdonképpen te nem is írtad ki a kérdést, azt Isten teremtette azzal az emlékeddel együtt, hogy kiírtál egy kérdést. Elképzelhető? Igen. Cáfolható? Aligha. De még huszonnyolcmillió egymásnak ellentmondó dolog képzelhető el, ami önmagában elképzelhető, és cáfolhatatlan.

Pont ezért van aszimmetria valaminek az állítása és tagadása között a tudományban. Állítani sokféle dolgot lehet, ami nem cáfolható. Tagadni viszont egyféleképpen lehet, viszont ezek mind cáfolhatóak. Állíthatom, hogy léteznek sárga alapon rózsaszín pettyes ló. Nehéz lenne cáfolni, még ha a világ összes lovát sorra is veszem, lehet azt állítani, hogy egyet kihagytam. Viszont mit jelent ez? Hogy az ezen állításból nem következik semmi. Nem lehet az állítás igazságát összevetni a valósággal. Illetve lehet azt állítani, hogy sok ilyen van, hogy pontosan kettő ilyen van, vagy pontosan egy ilyen ló van. Nyilván ezek egymást kizáró állítások, és egyik sem cáfolható. Az, hogy nincs sárga alapon rózsaszín pettyes ló, az csak egyfajta értelemben érthető. Viszont ez az állítás már összevethető a valósággal, rögtön cáfolható, ha valaki eléd vezet egy ilyen lovat. Akármilyen furcsának is tűnik, a modern tudomány megállapításainak egyik kritériuma az elméleti cáfolhatóság. És ha ez valóban megtörténik, az jelenti a tudomány fejlődését, újabb ismeretekkel való gazdagodását, ami nem hogy rossz, de egyenesen célja a tudományos kutatásoknak.

A tudomány modelleket gyárt, amin keresztül a megfigyelt folyamatok, összefüggések leírhatók, és amelyeknek – ez fontos – predikciós képessége van. Azért jó, hogy ismerjük a mechanika törvényeit, mert így nem kell ténylegesen megépíteni egy hidat, hogy megmondjuk azt, hogy ki fog-e bírni x tonna terhelést, vagy önmaga súlya alatt összeroppan. Ez kiszámolható egy modellből. Aztán persze meg lehet építeni a hidat, és ha a modell eredményeivel egyező állapotot látunk a valóságban, azzal megerősítettük a modellt, ha meg nem, akkor el lehet kezdeni keresni a modell hiányosságait, ami újabb felfedezésekhez vezethet.

Ha Istent behozzuk a tudományos modellekbe, azzal semmiről nem tudunk meg többet a világ összefüggéseiről. Ezért nem hozzuk be. A modellek közül mindig azt használjuk, ami nagyobb részét fedi le a jelenségeknek, összefüggéseknek. Ha egy vagy több jelenséget, összefüggést több modell is leír, mindig azt használjuk, ami kevesebb dolog létezését feltételezi.

(Másik oldalról rögtön ott a kérdés, hogy ha valamit behozunk a fizikába, ami nem megfigyelés és kísérlet eredménye, akkor mit hozzunk be. Be lehet hozni istent, isteneket, de melyiket? Jehovát? Visnut? Zeuszt? Oziriszt? Odint? Ketzalkóatlt?)

~ ~ ~

> Mivel nem olyan amilyennek képzelitek, a leglogikusabb válasz, hogy nem is létezik?

Istent – a zsidó és keresztény istent – különböző korokban különböző módon képzelték el. Azért Isten képében benne van, hogy ő egy a világot nem csak teremtő, de irányító, méghozzá intelligens módon erő is. Ha így lenne, akkor a különböző fizikai folyamatokban valahol tetten lehetne érni az ő tevékenységét, mint hatást.

Felírható Istennel is mondjuk egy egyszerű mechanikai képlet? Hát hogy ne? Pl. az F = m*a képlet simán felírható:

F = α * m * a + Ω

Ahol α és Ω kvázi Isten akaratát, a világra való hatását reprezentáló érték. Sőt ha mondjuk egy autó balesetnél számolgatunk a tömeg, a gyorsulás és a fellépő erő nagyságával, akkor az alapján, hogy kik ültek az autóban, hithű keresztények, vagy anyagyilkos ateisták, az alapján pontosabb képet is lehetne kapni Isten szándékairól, ítéletéről. Nem is ördögtől való dolog ez, hiszen ha Isten teremtette a világot, a teremtett világ is egy isteni kinyilatkoztatás, amiből pont annyira helyénvaló Istenről, jóról, rosszról kiolvasni dolgokat, mint a Bibliából.

Csakhogy ha rendre az jön ki, hogy mindenféle körülménytől függetlenül elég nagy pontossággal a képletben α=1 és Ω=0 jön ki, akkor azért elmondható, hogy ha létezik is Isten, általánosan a fizikai világ ezen összefüggésére nincs hatással.

Régen számos dolgot tulajdonítottak Isten büntetésének, esetenként jutalmának. Egy villámlást, egy járványt, egy sáskajárást. A tudomány egyre másra találta meg különböző dolgok összefüggéseit, és alkotott olyan modelleket, amelyek ezeket nagyon nagy pontossággal leírják, anélkül, hogy bármilyen fizikai eszközökkel közvetlenül, vagy közvetve meg nem figyelhető entitást kellett volna feltételezni hozzá.

A tudomány nem ateista. De az, hogy a tudomány nagyon jól leírja az fizikai világ összefüggéseit Isten nélkül is, és Istennel sem lehet ezeket jobban leírni, így a tízezredik ilyen képletben megfogalmazható összefüggés után joggal merül fel a kérdés, hogy tulajdonképpen Isten milyen folyamatba is szól bele egyáltalán, egyáltalán ha beleszól, az számottevő-e. Ezért lett a következménye a modern tudomány fejlődésének előbb a deizmus, majd az ateizmus, mint világkép.

Amit érdemes lenne jobban megérteni, hogy mitől tudomány a tudomány, mi a módszertanának a lényege, a praktikussága, mit is csinál pontosan a tudomány, és miért teljesen más tészta a tudomány, mint az ateizmus, és miért egészen más tészta mindkettőhöz képest a materializmus.

Nyilván ez a folyamat nem cáfolata Isten létezésének. Viszont eredményezi azt, hogy az Istenről alkotott képünk óhatatlanul is változik.

> Csak két vers a Bibliából.

Nem jó. Ateisták számára a Biblia mint hivatkozási alap nem fogadható el. Ez kicsit olyan, mintha egy kereszténnyel való vitában a hinduizmus mellett a Védákból vett idézettel érvelnék. Nyilván egy keresztény a Védák hitelességét, a benne leírtak valóságát, igazságát vitatja, így aligha fog releváns érvnek tekinteni egy Védákból vett idézetet. Lehet persze elgondolkodtató, lehet érdekes, de egy vitában, mint érv, nem működik. (Nota bene hitről, vagy éppen ateizmusról vitázni nem sok érelme van, mert a hit, vagy egy ateista világkép nem érvekre, hanem tapasztalat előtti meggyőződésekből származik.)