Ha minden Istentől származik, személyesen Isten hozott létre mindent, és Isten jó, valamint mindent tud, akkor hogyan lett Lucifer gonosz?

#10

Meg tudja, persze, de akkor megintcsak ott tartunk hogy bukott a szabad akarat, és nem tudhatjuk melyik ember jó és melyik nem. Ha nincs alternatíva, nincs mihez képest jónak titulálni egy választást.

Tehát rosszat csak úgy lehet megismerni, ha vannak rossz emberek.

Másrészt ha mindentudó, akkor minek tesztel, úgy is tudja, ki mit fog tenni.

"Ha Istennek ilyen végtelen ereje és tudása van, hogy a legapróbb részletekig képes megtervezni és létrehozni egy egész világot, akkor hogyan történhetett, hogy az egyik angyala, Lucifer, más volt mint a többi angyal és gonosszá vált? "

Számomra furcsa, hogy ezt nem tudjátok elképzelni, pedig végtelenül egyszerű. Csak akkor nem lehet belátni ezeket könnyen, ha valaki szándékosan nem akarja. Azért, mert Isten mindent tudó, attól még nem kell csalnia. Azaz tökéletesen bűntelenné és elbukás mentessé tervezhette volna az embert, akit úgy programoz be, hogy úgy érezze, szabad akaratból szereti az Istent. És az jó az Istennek? Tudja, hogy nem önszántukból szeretik, hanem csak azért, mert úgy programozta be az ember nevű biorobotot. Lehet, hogy nektek ez elég lenne, Istennek ez kevés, mert Ő tökéletes.

"Hogyhogy Isten nem látta előre, hogy ez lesz és akadályozta meg, pl. úgy, hogy elpusztítja Lucifert és újrateremti más beállítottsággal, vagy kimossa az agyát, hogy jó legyen? "

Ez is csalás kategória. Ebben az esetben mindenkinek ki kellene mosnia az agyát, különben örökké rettegni fogunk, hogy:

1. nekünk mikor mossa ki?

2. kimosta-e már valaha, vajon önmagam vagyok-e még?

Isten szépen vár, hogy a megtértek száma beteljesedjen és az idő és akkor a szabad akaratból Istent szeretők visszamennek az öröklétbe, az Istent elutasítók pedig elkárhoznak.

Isten fel nem ismerése pedig nem lesz kifogás, mert a természetből csak az együgyű vagy az önmagának hazudó nem látja be, hogy tervezett. Félre lehet söpörni a kreacionizmust, csak nem túl bölcs dolog. A Biblia pedig annyira egyedülálló, hogy a kutyám is tudja, hogy Isten szava. De hát ugyebár mindenkinek saját lelke rajta, saját lelke a döntésén, hozzáállásán. Sajnos meg van írva, hogy nem mindenki fog hinni, így vérzik a szívem, mert sok itteni ateista sanszos, hogy nem is fog megtérni. Nekünk keresztényeknek imádkoznunk kell minden emberért.

C. S. Lewistől idézek:

Az Isten létezése elleni bizonyítékom az volt, hogy ez a világ oly kegyetlen és igazságtalan. De honnan volt ez az elképzelésem, hogy valami igazságos és igazságtalan? Az ember csak akkor minősít egy vonalat görbének, ha már van valami elképzelése az egyenesről. Mivel hasonlítom össze ezt a világot, amikor igazságtalannak mondom? Ha az egész hűhó rossz és értelmetlen elejétől végéig, akkor én, akiről fel kell tételezni, hogy a hűhó része vagyok, hogy tudtam ilyen hevesen állást foglalni ellene? Az ember vizesnek érzi magát, ha vízbe esik, mivel az ember nem vízi lény: egy hal sohasem érezné magát nedvesnek, vizesnek. Természetesen feladhattam volna az igazságról való elképzelésemet, mondván, hogy az csak a saját magam elképzelése. De ha ezt tettem volna, akkor az Isten elleni bizonyítékom is összeroppant volna, mivel azon az állításon alapult, hogy a világ valóban igazságtalan, és nem egyszerűen azon, hogy történetesen nem tetszik a fantáziámnak. Így aztán annak a kísérletnek kellős közepén, hogy megpróbáltam Isten nemlétét bebizonyítani, egyszer csak kényszerítve éreztem magam annak elfogadására, hogy a valóság egy része -- nevezetesen az igazságról való elképzelésem -- teljességgel értelmes. Így azután kiderült, hogy az ateizmus túlságosan egyszerű. Ha az egész mindenség értelmetlen, akkor sohase jöttünk volna rá, hogy nincs értelme; hasonlóképp: ha nem volna fény a világban, és ezért a teremtményeknek nem volna szemük, sohasem tudnánk meg, hogy sötét van. Akkor a ,,sötét'' szónak nem volna értelme.

C. S. Lewis: Keresztény vagyok - részlet

Sziasztok!

Azért csak megkérdezném, ehhez kapcsolódóan:

"Ez össze sem hasonlítható egy gondolkodó élőlénnyel, akinek nem egy kitüntetett célja van, hanem maga választhatja meg, mit szeretne kezdeni az életével."

No Igen, ez az ember életére igaz is.

De mi a helyzet Istennel?

Megteremti a világot, benne a szabad akaratú emberrel. Van egy terve (ami időnként nem jön össze), úgy is nevezik, hogy üdvtörténet. Egyes vallások még a predestinációt is tanítják, --- de arról nem igazán esik szó, mi a csudáért is teszi mindezt Isten. Mi szüksége az ember megteremtésére, ha annyi baja van vele?

Hiszen elvileg ő tökéletes, mindenható és örök.

Mi szüksége volt a múló, időbe zárt világra?

Milyen szükségletét elégíti ki ez a teremtés?

Lehet egy tökéletes lénynek szükséglete?

Vagy ok nélkül cselekedett? Akkor talán ok-talan?

Az OKOS okkal cselekszik, ok nélkül az oktalan.

"Milyen szükségletét elégíti ki ez a teremtés?"

Erről már volt szó.

Kicsit gondolkozz rajta, mi az az EGYETLEN dolog, amit egy mindenható nem tud megadni saját magának.

"Sajnos meg van írva, hogy nem mindenki fog hinn"

Szal mégsincs szabad akarat.

"Mivel hasonlítom össze ezt a világot, amikor igazságtalannak mondom? Ha az egész hűhó rossz és értelmetlen elejétől végéig, akkor én, akiről fel kell tételezni, hogy a hűhó része vagyok, hogy tudtam ilyen hevesen állást foglalni ellene? "

Ez csak akkor lenne igaz, ha a világ MINDEN részlete rossz lenne. Mivel a világban van jó és rossz is ezért nem szükséges hozzá külső kontroll, elég a világon belüli tények ismerete is, hogy az ember állást foglalhasson egyes erre a világra vonatkozó kérdésekben.

Egy Jó Isten tételezéséhez viszont egy Jó világ alaptapasztalata szükségeltetik. Egy a mienkhez hasonlóan összetett, jót és rosszat egyaránt tartalmazó világ legfeljebb egy tudathasadásos istenre, vagy több egymás tevékenységét rongáló, viszálykodó istenre engedhet következtetni logikai alapon.

Hinni persze bármilyen istenben lehet, ha nem vesszük figyelembe a tényeket.

#17

Mi is?

Hiszen mindenható, neki nincs lehetetlen, ráadásul TÖKÉLETES is, ami kizárja, hogy bármire is szüksége legyen.