Ateisták! Szerintetek van más lehetséges elképzelés a halálunk utáni történésekre vonatkozóan azon kívül, hogy semmi sem fog történni?

Nem fogjuk tudni meggyőzni egymást :)

Azt azért érdemes figyelmbe venni hogy mi lesz ha tévedünk. Ha a hivő téved és meghal akkor vége és semmi nem történik. Ezt mondják az ateisták. Ha viszont az ateista téved akkor nagy valószínüséggel pokolra jut. Ki veszíthet többet? Érdemes ezt is figyelembe venni.

"Ha viszont az ateista téved akkor nagy valószínüséggel pokolra jut"

Tojok a pokolra. Én nem vállaltam semmit, nem ígértem semmit Istennek a születésem előtt, ha mégis, arra most már nem emlékszem, mai nappal felmondom az egyezséget.

Nem vagyok rosszabb ember az átlagnál, nincs félnivalóm.

Az evolúció egy matematikai/logikai szükségszerűség. Ha van egy önmaga tökéletlen másolatait elkészíteni képes dolog, és idő, akkor szükségszerű az evolúció, a logika törvényeiből következik. Hogy a logika törvényei miért olyanok, amilyenek azt nem tudom. De remélem nem kell nagyon mélyen belemennem, hogy a nem tudásból miért nem következik, hogy Isten. Röviden, megint csak abba a hibába esünk, mint az ókori görögök, akik nem tudták honnan jön a villámlás, és erre kitalálták Zeuszt. Ugye milyen nevetségesen hangzik elhinni egy isten létezését, csak mert nem tudod mi okozza a villámlást? Na az, hogy nem tudjuk, tehát biztos Isten csinálta, az szó szerint egész pontosan ugyanaz a hiba, és ugyanolyan nevetséges.

Hosszabban: [link]

[link]

"Azt azért érdemes figyelmbe venni hogy mi lesz ha tévedünk. Ha a hivő téved és meghal akkor vége és semmi nem történik. Ezt mondják az ateisták. Ha viszont az ateista téved akkor nagy valószínüséggel pokolra jut. Ki veszíthet többet? Érdemes ezt is figyelembe venni."

Ezzel van néhány elég nagy probléma, hadd emeljek ki csak négyet. Ennél jóval többet is találhatsz, ha csak beírod google-be, hogy "Pascal's wager debunked".

1) Mi van, ha van Isten, de valami tök más, mint amit te követsz? Akkor szerintem nekem nem hívőként sokkal jobb esélyeim vannak. Ha van egy másik isten, akkor ti, akik egy hamis istenhez imádkoztok non-stop sokkal nagyobb szentségtörést követtek el, mint mi. Úgyhogy szerintem általánosságban biztonságosabb nem hinni. Persze ha a döntés az, hogy vagy a keresztény isten létezik, vagy semmi, akkor igazad van, csakhogy ehhez először bizonyítanod kellene végtelen sok istenről hogy nem léteznek.

2) Ez az egész egy elenyésző esélyű dolgon való rágódás. Mintha arról beszélnénk, hogy mennyivel jobb egy teremben középre ülni, mert statisztikailag kisebb az esélye annak, hogy a terem közepéről egy 1 méteres sávból kimegy minden levegő molekula és megfulladsz, mint hogy a széléről. Nem tök mindegy, ha egyszer úgysem történik ilyen? Ha 50-50% lenne az esély Isten létére és nem létére, akkor megfontolnám ezt az egészet, de inkább olyan 0,00001-99,99999%. Úgyhogy olyan nagyon nem zavar az a kis lehetőség. Főleg, hogy azon a nagyon kis lehetőségen belül is van végtelen sok lehetőség.

3) Ha tegyük fel hogy igazad is van, akkor nekem tök mindegy. Nem úgy működik az agyam, hogy el tudjak hinni dolgokat, csak mert az jobb lenne. Úgyhogy ha akarnék se tudnám elhinni, hogy létezik Isten, akkor meg logikusabb, hogy legalább őszinte maradok. Te el tudsz hinni olyan dolgokat, amikről úgy gondolod hogy nem igazak, csak mert hasznos elhinni őket? Próbáld meg elhinni egy percre, hogy a öld lapos, és rögtön rájössz mennyire abszurd ez az egész.

4) Az érv feltételezi, hogy semmilyen hátránya nincs az istenhitnek. Ezzel én nem értek egyet. És mondjuk az előbbi 0,00001-99,99999% felosztást használva, minden földi hátrány hatása 10.000.000-szorosa a túlvilági hátrányoknak, hiszen annyival nagyobb esélyt adtam neki.

"Ateistáknak nem tünik fel hogy nem tudnak megmagyarázni semmit?"

- A hívőnek meg nem tűnik fel, hogy csak elodázza a kérdést Istennel?

A hívők azok, akik a saját maguk által felállított kritériumokat szegik meg az Isten-nevű jolly jokerrel, mert hogy "Ő mindig volt, Őt nem kellett teremteni stb.". Érdekes, hogy éppen a legbonyolultabb dologhoz nem kell teremtő, de a nála egyszerűbb, egyébként tudományosan megmagyarázható eredettel rendelkező dolgoknak kötelezően kell teremtő.

Aki az evolúcióhoz teremtőt keres, az nem tud elszakadni a világ teleológiai szemléletétől.

"Ha elfogadjuk az elméletet akkor valóban semmi nem volt.

"fizikai törvények sem."

És Isten sem."

Egy fenét! Olyan nincs, hogy semmi nem volt! Semmiből nem lesz valami! És persze, a tér és az idő is valami, valami ami nem létezhet öröktől fogva. Isten viszont, aki mindezt megalkotta, létezhet öröktől fogva, ha egyszer tér és idő felett áll.

# 23

"Ha 50-50% lenne az esély Isten létére és nem létére, akkor megfontolnám ezt az egészet, de inkább olyan 0,00001-99,99999%. Úgyhogy olyan nagyon nem zavar az a kis lehetőség."

És mi alapján számoltad ezt ki? Hol a képlet? Amikor valaki az élet kialakulásának esélyét próbálja számszerűsíteni, akkor persze melldöngetve kéritek a számítás menetét. Hát most én is ezt kérem!

"Főleg, hogy azon anagyon kis lehetőségen belül is van végtelen sok lehetőség."

Na ez erős túlzás és nagyon nagy hülyeség is egyben. Nem egyenlő esélyekkek indulnak ugyanis az istenek, sok istenkép ugyanis tarthatatlan. Éppen ezért nem is egyenlően oszlik el a híveik száma. Hányan is hisznek például a görög Istenekben? Hányan hiszik, hogy az Olümposz tetején élnek? Na és hányan a keresztény Istenben? Itt rögtön három vallás is szóba jön, keresztények (akik már önmagában is a Földön élő összes ember 1/3-át kiteszik), zsidók és az iszlám. A különbség csak annyi, hogy az Újszövetséget csak a keresztények fogadják el teljes mértékben, az iszlám szerint Isten másik prófétát küldött (Mohamedet).

"Én nem vállaltam semmit, nem ígértem semmit Istennek a születésem előtt, ha mégis, arra most már nem emlékszem, mai nappal felmondom az egyezséget."

Ha volt egyezség miből gondold hogy felmondhatod? Ha egy másik emberrel kötött egyeséget felmondasz annak is következményi lesznek. Miből gondolod hogy ebben az esetben nem lesz ilyen?

"Az érv feltételezi, hogy semmilyen hátránya nincs az istenhitnek. Ezzel én nem értek egyet. És mondjuk az előbbi 0,00001-99,99999% felosztást használva, minden földi hátrány hatása 10.000.000-szorosa a túlvilági hátrányoknak, hiszen annyival nagyobb esélyt adtam neki."

Én sem értem ezt hogy számoltad ki mikor te gyakorlatilag semmilyen kérdésre nem tudod a választ az élet kialakulásával kapcsolatban. Nem látom milyen hátrány van az Istenhitnek, a tulvilági hátrányokat pedig kicsit alábecsülöd, ugyanis bári is vár rád örökké fog tartani.

"És mi alapján számoltad ezt ki? Hol a képlet?"

Természetesen sehogyan. Azt hittem teljesen nyilvánvaló, hogy az esélyeket nem szó szerinti matematikai esélyeknek értem, hiszen az teljesen értelmezhetetlen lenne. Amit csináltam, azt érzékeltetésnek hívják. Azt próbáltam elmagyarázni, hogy a felvetésed közel azonos esélyeket sejtetett a két lehetőséghez, de nyilván aki nem hisz istenben, annak az esélyek nem közel azonosak, hanem nagyon nagy mértékben el vannak tolva. Csak gondoltam ezt egyszerűbben és szemléletesebben ki lehet fejezni a számokkal. Arra nem gondoltam, hogy valaki ezt szó szerint értelmezi.

""Főleg, hogy azon anagyon kis lehetőségen belül is van végtelen sok lehetőség."

Na ez erős túlzás és nagyon nagy hülyeség is egyben. Nem egyenlő esélyekkek indulnak ugyanis az istenek, sok istenkép ugyanis tarthatatlan."

Itt a végtelen sokkal arra gondolok, hogy végtelen sok lehetséges istenkép van. Ebbe nem csak Zeusz tartozik, hanem végtelen olyan isten is, ami még senkinek nem jutott eszébe. És nem kell egyenlő esélyekkel indulniuk, attól még végtelen sok lehetőség jut egy nagyon kis valószínűségre, és te nem tudod megmutatni, hogy a tiéd jobb mint az összes végtelen alternatíva.

"Éppen ezért nem is egyenlően oszlik el a híveik száma."

Nem, hanem azért, mert egyes vallások sokkal jobban képesek önmaguk propagálására, mint mások. Ennek semmi köze az igazságtartalmukhoz. Ezt úgy hívják, hogy kulturális evolúció. Azok a vallások terjednek el, amelyek jól képesek propagálni önmagukat.

Csak hogy egy példát mondjak, az ábrahámi vallások kiemelkedően jók a híveik fanatizálásában. Kezdve az ókori zsidókkal, akik (tudtommal) a világ első feljegyzett terroristáit tudhatták magukénak. Mert a császár istennek kiáltotta ki magát. Egyes korabeli zsidók szerint erre az volt a megfelelő válasz, hogy nagy tömegekben elővettek késeket, és ártatlanokat kezdtek gyilkolni. A középkori keresztényeken át a mai muszlimokig megmaradt ez a vonás. Kiemelkedően sok fanatikus. Ennek például van része abban a tényben, hogy sok a keresztény meg muszlim.

"mikor te gyakorlatilag semmilyen kérdésre nem tudod a választ az élet kialakulásával kapcsolatban"

Viszont az általam adott válaszok megbízhatóak. Nem az a kérdés, hogy egy adott rendszer hány kérdésre tud valamilyen választ adni. Mert ha így lenne, akkor én most verem a kereszténységet a Douglas Adamstől lopott negyvenkétizmusommal. Minden kérdésre a válasz 42. Vagyis kivétel nélkül minden kérdésre választ tudok adni pusztán egy egyszerű alapvetésből. Negyvenkétizmus-kereszténység 1:0.

De mielőtt ezt bárki komolyan venné: nem az a kérdés, hogy hány kérdésre tudsz válaszolni, hanem hogy azok a válaszok bizonyíthatóan/megbízhatóan helyesek-e. És a tudományos módszertan ezen a téren magasan ver mindent. A kereszténységet főleg, nem tudom van-e egyáltalán olyan kérdés, amire a kereszténység önmagától bizonyíthatóan helyes választ adott (helyes bizonyítási úttal együtt). Tudsz egyáltalán egy példát mondani erre? (Csak kíváncsiság, nem mondtam hogy nincs ilyen)

"Isten viszont, aki mindezt megalkotta, létezhet öröktől fogva, ha egyszer tér és idő felett áll."

Amennyiben hiszel abban, hogy létezik és a tér és az idő felett áll. Ha nem hiszel, akkor meg nem.

Bizonyítsd be Isten létét!