Mit gondoltok erről a cikkről? Tényleg bizonyíték lenne a reinkarnációra?

Stevenson valóban úttörő munkát végzett; eredményeit kétségbe lehet vonni, cáfolni azonban nem sikerült. Állítólag ő maga volt az, aki a végletekig utána akart menni ennek a feltevésnek, hogy minden más eshetőséget kizárhasson (persze akkori és jelenlegi tudásunk, feltételezéseink szerint).

A reinkarnációra való utalásokat számos egyéb eset is megerősíti, például halálközeli élményeket átélők egy része is tudatába kerül más inkarnációknak, illetve regressziós hipnózisban is rengeteg ilyen emléket írtak le (lásd Michael Newton eseteit például).

"Ha ilyenekre emlékszik, akkor a saját lakhelyére is kéne emlékezzen. Onnantól meg marha egyszerű lenne bebizonyítani azegesz reinkarnácio létezését."

Rengeteg ilyen eset szerepel a kutatásában. Konkrétan olyan is történt, hogy egy gyilkost ítéltek így el (megnevezte a gyerek az elkövetőt és az elkövetés módját is, tudtommal a hullát is megtalálták, és a gyilkos beismerő vallomást tett).

Rengeteg bizonyíték van, csak mivel az egész folyamat ismeretlen, nehéz bizonyítottnak tekinteni.

Hogy utálom, amikor direkt nem lehet kijelölni a szöveget, nehogy szét tudják szedni. Amit a cikk elején a bizonyítékokról ír az bizony egy nagy rakás szarnak felel meg. Már bocsánat a vulgáris kifejezésmódomért, de ez értékelhetetlen. Nem olvastam ilyen hülyeséget még gyakori politika kategóriában kommentelő neonáciktól sem.

Valaki nem tudja, hogyan lehet mégis kijelölni szövegeket ezen az oldalon? Szeretnék róla írni egy kis kritikát, mert a szerző sajnos egy barom, és nem lehet egy ilyen témát megvitatni anélkül, hogy megértenénk a bizonyíték mibenlétét.

Utána átmegy egy csomó állításra, amire csak egyszer próbál meg bizonyítékot hozni, de az a link is halott. Forrásmegjelölés a cikk végén nincs.

Következtetéseim:

1) a cikk írója egy idióta. Nem kicsit hülye.

2) FORRÁS!? Így bemondásra nem hiszek el egy szót sem. De vannak itt olyanok, akik láthatólag tudják miről van szó, kérhetném azoknak az adatoknak az alátámasztását, amikre a cikk hivatkozik? Természetesen impakt faktorral rendelkező folyóiratban megjelent cikkekre gondolok.

"kérhetném azoknak az adatoknak az alátámasztását, amikre a cikk hivatkozik"

Dr. Ian Stevenson munkásságának nézz utána. Bevallom, nem olvastam el az egész cikket, mert úgy látom, többnyire az ő eseteiből csemegézik.

Például:

[link]

Itt a szöveg (BroTip: legközelebb Ctrl+U előhozza a forráskódot, amiben meg lehet találni a kimásolható szöveget)

Vajon a reinkarnáció ötlete csupán egy vallási dogma volna, vagy new-age egy agyszüleménye? A reinkarnációval sok kultúrában és vallásban találkozunk. Lényege hogy a halál pillanatában a lélek a testből kiszabadulva tovább él egy másik valóságban, majd onnan különböző okok miatt visszatérhet. Vannak olyan lelkek akik azért térnek vissza mert földi életük során még nem tanultak meg minden nekik szánt leckét. Például tegyük fel, hogy gazdagnak születtem, és az életemen úgy megyek keresztül, hogy semmi gondom nem volt kényelemben éltem. Ebben az esetben lehetséges, hogy vissza kell térjek a földre egy új testbe, egy kényelmetlenebb életbe, hogy megtanuljam tisztelni a kényelmet és megtapasztaljam a szenvedést is. És vannak akik azért térnek vissza, hogy segítsenek más lelkeknek fejlődni a földön. De van a reinkarnációra tudományos bizonyíték?

Mielőtt a kérdést megválaszoljuk, szeretném leszögezni, hogy nincs szükség nagyon szigorú tudományos bizonyítékra ahhoz, hogy valamiben joggal hinni tudjak. Nincs szükség szilárd bizonyítékokra. Ha egy meteorológus azt mondja, hogy szerinte 70% esély van arra, hogy ma esni fog, akkor nem kell megvárnom az esőt ahhoz, hogy aznap vigyek magammal egy esernyőt. Nincs szükségem szilárd bizonyítékokra ahhoz, hogy a földönkívüli élet létezésében hinni tudjak, elég csak néhány logikus érv ami alátámasztja a létezésüket. Csak úgy a bolygók létezésével kapcsolatban sem nyerhetek szilárd bizonyítékot, hiszen nem utazhatok el sajnos egyetlen bolygóra sem. De sok érv és bizonyíték támasztja alá a létezésüket ezért joggal hihetek a létezésükben.

A reinkarnáció nem egy olyan valami, amit objektív módon megmérhetünk ellentétben például egy kémiai reakcióval. Lehetséges, hogy a tudományos módszerrel nem is bizonyítható a létezése. A kérdés tehát az, hogy van-e elég bizonyíték a reinkarnáció valóságosságának alátámasztására aminek alapján joggal hihetek a létezésében. A válaszom szerintem egy nagy igen.

Dr. Ian Stevenson, Ph.D pszichiáter már 40 éve kutatja a reinkarnációval kapcsolatos elbeszéléseket. Ezalatt az idő alatt 3000 olyan egymástól független gyermekkel találkozott, akik elbeszélésük szerint emlékeznek az előző életükben átélt dolgokra, és ismernek onnan embereket. Stevenson szerint ez a szám akkora, hogy teljes ellenőrzésük meghaladja az Ő és csapata képességeit.

Arcfelismerő szoftverek segítségével kimutatható volt, hogy a gyermekek arca és állítólagos előző inkarnációjának arca között szinte mindig hasonlóság volt felfedezhető. Sőt mitöbb 35%-uk beszámolói szerint az előző életükben szenvedett halálos sérülés helyén a mostani életükben anyajegyek, léziók vagy egyéb elváltozások találhatók. Néhányuknak születési rendellenességeik voltak, például hiányzó végtagok, deformált koponya, és ezek az elváltozások megfeleltek az előző életükben elszenvedett halálos sebesüléseknek. Összesen 201 ilyen esetet vizsgáltak ki és mindig találtak közeli összefüggést a gyermek elmondásai alapján megjelölt ember halálának oka, és gyermek leírásai között.

A gyerekek olyan állításokat tettek amik túlságosan specifikusak voltak, és szinte lehetetlen, hogy esély alapján eltalálják őket. Egy tanulmányban amiben 3 gyermek esetét részletesen vizsgálták, a gyerekek 30-40 olyan állítást tettek miszerint az előző életükből való, és amik ellenőrizhetők voltak. Ezen állítások 82-92%-a volt pontos. A gyerekek olyan dolgokról adtak jó leírást mint a ház ahol előző életükben éltek, személyiségük azoknak akikkel barátkoztak, beszámoltak nevekről, testvérekről szülőkről. Nem volt ritka, hogy Stevenson olyan gyermekkel találkozott aki annak ellenére, hogy sosem járt a városban, pontos leírását adta a településnek, előző lakhelyeknek, személyes tárgyaknak, szomszédoknak, és a környéknek ahol éltek. A fent említett tanulmányt angol nyelven ezen a linken érhetik el:

[link]

Tanulmányának konklúziója az, hogy az információ valamilyen paranormális folyamaton keresztül jutott el a gyermekhez. Semmilyen más módon nem magyarázhatóak ezek a jelenségek, annak az esélye, hogy ezeknek a döntő hányada véletlen egybeesés legyen, kizárt és tarthatatlan.

Dr. Stevensont érdekelték a fóbiák is, ami sok gyermekben jelen volt. Mint kiderült a gyermekek többségének olyan fóbiája volt, ami asszociálható az előző életében átélt traumával vagy halál okával. Ezek a fóbiák fiatal korban, 2-5 éves kor előtt már jelentkeztek. Általában az előtt mutattak a gyerekek fóbiás tüneteket. hogy elkezdtek volna előző életükről beszélni. Egy Sri Lankai kislányt például három felnőttnek kellett lefognia azért mert annyira irtózott a víztől, hogy nem akart fürdeni. A kislány „reinkarnációs emlékei” szerint előző életében egy másik faluban élt. A halálát az okozta, hogy egy úton gyalogolt egy elárasztott rizsföld mellett. Az úton közlekedő busz elhaladtakor hátralépett, nehogy a busz elűsse, de elesett és belezuhant a vízbe ahol megfulladt.

Néhány gyermek meglepő módon idegen emberekről, az előző életében szerzett barátairól, hozzátartozóiról is részletesen tudott beszélni. Egy libanoni kislány például 25 különböző emberről adott személy és személyiségleírást, és azt is meg tudta mondani, hogy milyen kapcsolatban volt velük. Ezeket az eseteket az Amerikai Pszichiátriai folyóiratban is megvizsgálták, és az állították hogy „Némely eset olyan részletességgel volt dokumentálva, ami arra készteti az elmét, hogy elfogadja annek lehetőségét miszerint a reinkarnáció teóriája jó magyarázat ezekre a jelenségekre.”

Az American Medical Association folyóiratában a szemlét végző így ír Dr Stevenson munkájáról „A reinkarnációval kapcsolatosan fáradtságos és pártatlan munkával indiából összegyűjtött esetekre nem adható más ésszerű magyarázat” a szemlét végző hozzátette: „Nagy mennyiségű adatot tett közzé amit nem lehet figyelmen kívül hagyni.”

Dr. Jim Tucker pszichiáter a Penn State University-n tartott előadásában elbeszélt egy esetről ami egy édesanyával esett meg; a fia pelenkájának cseréje közben a fiú váratlanul azt mondta „amikor annyi idős voltam mint Te, én cseréltem a te pelenkádat.”. A vermontban született fiú, Sam Taylor 18 húnappal nagyapja halála után született és csak pár éves volt amikor ezt a kijelentést tette, de képes volt nagyapját felismerni egy osztályképen, és fénykép alapján beazonosítani a ngyapjának első autóját. Fontos megjegyezni hogy ez az eset Amerikai, ami azt jelenti hogy a szülők nagy valószínűséggel nem befolyásolják a gyermeket úgy, hogy az higgyen a reinkarnációban.

Ezek alapján tehát fel kell tennünk a kérdést; mi a legjobb magyarázat ezekre a jelenségekre? Miért van annyi gyermek akik azt állítják emlékeznek az előző életükben tapasztalt dolgokra és állításaik vizsgálatakor kiderül, hogy csak kevés esetben tévednek? többé már nem lehet azt állítani a reinkarnációról, hogy ez valami new-ages pszeudotudományos teória. A reinkarnáció nagy figyelmet kapott nemrégiben a fősodrású tudományos közösség részéről és aktív kutatások folnyak az igazság kiderítését kitűzve célul.

Ha szemügyre vesszük a felsorakoztatott bizonyítékokat, és félretesszük az érzelmeinket ill. vallási beállítottságainkat, akkor nem csak hogy joggal hihetünk a reinkarnációban, hanem egyenesen azt érzi az ember, hogy ez az egyetlen szóbajöhető magyarázat.

„Nem meglepő dolog többször megszületni; a természetben minden a feltámadásról szól.” – Voltaire

@6

Köszönöm. Bár nem impakt faktoros folyóiratban publikált közlemény, de azért igényesebben megírt, mint ez a szabadonébredők, nem rögtön az süt róla, hogy 0 hitelesség. Persze ez csak a formai követelmény.

Nyilván én sem olvastam át 420 oldalt, de beleolvastam egy kicsit, és elsősorban az lenne a kérdésem Stephensonhoz, hogy hogyan választotta ki az alanyokat. Úgy tűnik, hogy megvizsgálta a már jelentkezett, egyszer megvizsgált és "elég jónak" tűnő emberek ügyeit. Ami elég rossz stratégia, magában hordozza a szelekciós torzítás lehetőségét. Aki nem tudja miről beszélek, ez egy olyan statisztikai torzítás, amikor a kimenetel visszahat a mérésre, és befolyásolja azt. Pl. ha kiraksz egy hirdetést, hogy kék szemű emberek jelentkezését várod, majd a jelentkezők alapján megállapítod, hogy egy hirdetésre jelentkezők esetén a szemszín meghatározó tényező.

Mármint él 7.000.000.000 ember a Földön, mindenki a saját hülyeségével. Ebből 20 eset az semmi, ezért fontos a kiválasztás módszertana. Egy olyan ügynél, ami elvileg minden egyes embert érint a Földön egy olyan módszert preferálnék ami statisztikákkal dolgozik, nem esettanulmányokkal. Vagy véletlenszerű emberekben próbálnák meg elérni ezt a hatást. Begyűjtenek 100 random (!!!) gyereket, és megnézik hogy akár hipnózissal, vagy bármilyen terápiával elő lehet-e hozni belőlük előző életeket, és ha igen akkor azok mennyire hitelesek.

A másik kritikám (ami igazából ugyanaz csak konkretizálva), hogy úgy tűnik mindig (háromba olvastam bele pár sornál mélyebben a 20-ból a terjedelmesség miatt, ebből mindig) a közelbe reinkarnálódott a delikvens. Vagyis az "előző életben" az illető nem messze élt az "új életét" kezdő emberhez. Ez nagyban növeli az ügyek hiteltelenségét.

Összeesküvés lehetősége: ez alatt azt értem, hogy mondjuk a falusiak meg akartak tréfálni valakit, vagy a nagymama teletömte a kisunoka fejét mert épp unatkozott, vagy valaki lefizette őket valami hülye indokból, vagy valami más. Ez persze valószínűtlennek tűnik, de itt jön be a képbe, hogy nem random emberekről beszélünk, hanem olyanokról akik maguk jelentkeztek.

Szennyeződés: ez alatt most azt értem, hogy a gyerek egyszerűen hallotta a történeteket. Simán hallhattak egy történetet a buszon, és a gyermeki elméjük az elmesélést saját élményként építette be. Ennek sokkal kisebb lenne az esélye, ha mondjuk Kínába reinkarnálódott volna az illető Libanonból, nem a szomszéd faluba.

Tekintve, hogy nem random alanyokkal dolgozott, mindkét eshetőség valószínűsége fokozott. Ezért az esettanulmány módszere erősen megkérdőjelezhető. Ha esettanulmányokkal dolgozik, akkor nem ideális így kiválasztani a gyerekeket, mert a szelekciós torzítás fokozott veszélyének tesszük ki magunkat.

Örülök, hogy Dr. Stephenson megpróbált tudományos igénnyel hozzáállni a témához, nem úgy mint a szabadon ébredők, de az eredményeit nem tartom kielégítőnek. Ahogy nyilván ő sem, hiszen a "suggestive" kifejezést használta rájuk. Ebben egyet is értünk. Ezek elegendőek ahhoz, hogy a hipotézist komolyan vegyük, de most kellene valami olyan módszer kidolgozni, amivel a hipotézis alapján előrejelzéseket lehet tenni és azokat ellenőrizni, ahogy azt a standard módszertanunk előírja. Vagyis statisztikák, random embereken végzett kísérletek szükségesek ahhoz, hogy a hipotézis túllendüljön ezen a státuszon. Erre pedig nem látok sok próbálkozást, eredményt pedig egyet sem.

@Ozmium, köszi.

Tehát amin ennyire felhúztam magam a cikkben:

"Mielőtt a kérdést megválaszoljuk, szeretném leszögezni, hogy nincs szükség nagyon szigorú tudományos bizonyítékra ahhoz, hogy valamiben joggal hinni tudjak."

Más-más állítások esetén más szinten kell biztosnak lennünk. Pl. ha megálmodja valaki a lottószámokat, és megteszi őket, és amúgy is lottózna, akkor nem igazán kockáztatott semmit. Ezért hajlandó nagyon kis bizonyíték alapján is cselekedni. De ha azt állítja valaki, hogy a szén-monoxid mérgező, akkor nagyobb mértékű bizonyíték várható el. Minél általánosabb, minél nagyobb következményekkel jár és minél precízebb az állítás, annál nagyobb mértékű bizonyíték szükséges. A reinkarnáció általános és nagy horderejű hipotézis. A precizitásán lehet vitatkozni. De ez alapján a megugrandó "léc" meglehetősen magas. A legmagasabb itt a tudományos módszertan, vagyis hogy az állítás igazának feltételezésével előrejelzéseket teszünk, majd ezeket ellenőrizzük. Szerintem a reinkarnáció eléri azt a szintet mind horderejét, mind általánosságát, mind precizitását tekintve, hogy a tudományos bizonyíték követelhető legyen. A cikk írója nyilván nem így gondolja, de ezt igazán nem róhatom fel neki, tekintve hogy a később leírtak alapján egy büdös szót nem értett a mondatomból.

"Ha egy meteorológus azt mondja, hogy szerinte 70% esély van arra, hogy ma esni fog, akkor nem kell megvárnom az esőt ahhoz, hogy aznap vigyek magammal egy esernyőt."

Igen ám, csakhogy ez nem egy általános, nem egy precíz (mivel a meteorológus nem ténylegesen azt mondja, hogy 70%) és nem egy nagy horderejű dolog. Ezért nem szükséges tudományos vizsgálatot indítani ezzel kapcsolatban. Nincs szükség a bizonyíték legmagasabb ismert szintjére.

"Nincs szükségem szilárd bizonyítékokra ahhoz, hogy a földönkívüli élet létezésében hinni tudjak, elég csak néhány logikus érv ami alátámasztja a létezésüket."

Ez viszont egy nagy horderejű általános kijelentés, így nem fogadjuk el csak úgy. Persze te igen, mert a szabadonébredőkre írsz cikkeket, de az átlag nem.

Az író maga is demonstrálja, hogy a különböző állítások különböző szintű bizonyíték az elvárható, és azt is hogy ő egyáltalán nem látja a különbséget.

"Csak úgy a bolygók létezésével kapcsolatban sem nyerhetek szilárd bizonyítékot, hiszen nem utazhatok el sajnos egyetlen bolygóra sem."

A bolygók létezésével kapcsolatban igenis nyerhetsz szilárd bizonyítékot. Nem kell elutazni sehova ehhez. De itt azt is demonstrálja a cikk szerzője, hogy nem érti mi az hogy bizonyíték. Neki az a "szilárd bizonyíték", ha láthatja és megfoghatja. Ilyen kritériumokkal nem léteznek atomok, nem létezik levegő, nem létezik semmi. Az emberi ismeretek 99,999999999999999%-a megy ki az ablakon. Ez egy borzalmasan rossz elképzelés a bizonyíték fogalmáról, köszönőviszonyban sincs a valósággal.

"A reinkarnáció nem egy olyan valami, amit objektív módon megmérhetünk ellentétben például egy kémiai reakcióval."

Az író demonstrálja, hogy nem tudja mi az objektív mérhetőség. Objektíven mérhető pl. az, hogy az IQ és mondjuk a hegedülési szokások között milyen kapcsolat van. Az objektív mérhetőséghez nem az kell, hogy legyen egy képernyő ami kiírja hogy 293,53 az eredmény. Hanem az, hogy a mérést sokszor elvégezve hasonló eredményeket kapjunk.

"Lehetséges, hogy a tudományos módszerrel nem is bizonyítható a létezése."

Mint korábban kifejtettem, egy ilyen általános és ilyen horderejű állítás esetén ez elvárható. Ha így nem bizonyítható, az sajnálatos, mert akkor nem lesz elégségesen bebizonyítva. De persze semmiféle okunk nincs arra, hogy ilyesmit feltételezzünk, a cikkíró csak úgy felteszi, hogy hát lehetséges, mivel tudja hogy nem képes igényes bizonyítást tálalni, ezért ezzel "puhítja" kicsit az olvasó elvárásait.

Nem tudom ismeri-e valaki a "the soft bigotry of low expectations" kifejezést. Társadalmi jelenségre találták ki, de az író itt pontosan ezt használja a reinkarnációval szemben. Azzal, hogy direkt igyekszik alacsonyra tenni a lécet azt mutatja meg, hogy ő maga sem hisz annyira abban, ami mellett érvelni fog.

"A kérdés tehát az, hogy van-e elég bizonyíték a reinkarnáció valóságosságának alátámasztására aminek alapján joggal hihetek a létezésében."

Tehát: A tudományos módszertant elvetetted, mert "lehetséges" hogy nem lehet vele vizsgálni. Szó szerint ennyi volt a nagy érv. Az objektivitást elvetetted, mert nem érted mi az. A bizonyítékok természetét szintén nem érted, és kitaláltál valami nevetséges "szilárd bizonyíték" kategóriát, amivel megpróbáltad nevetségessé tenni a bizonyíték koncepcióját hogy a nem értésedet elfedd. És nem csak a bizonyíték milyenségét, de a mennyiségét/mértékét sem érted, illetve hogy különböző állításokra ez hogyan vonatkozik és milyen tényezők befolyásolják. És legvégül, azt sem érted hogy mit jelent "joggal hinni" valamiben, mert úgy tűnik neked csak annyit, hogy hát ez a véleményed, nem azt hogy tényleg igazolhatónak tartod az állítást. Az emberiség igényesebb része számára az hogy joggal hiszel valamiben azt jelenti, hogy az állítást amiben hiszel megalapozottnak látod. De te láthatólag nem, aztán mindezt azzal tetézed, hogy a cikk végén meg mégis.

Azt hiszem ez volt a legtudománytalanabb két bekezdés amit életemben olvastam. Pedig vitatkoztam én már Holokauszt tagadókkal, az ezotérikusok minden válfajával, ufósokkal, keresztényekkel, fideszesekkel, mindenkivel. De ennyire alja munkát még nem olvastam.

A cikk vége hasonlóan értékelhetetlen:

"Miért van annyi gyermek akik azt állítják emlékeznek az előző életükben tapasztalt dolgokra"

Azért, mert a gyerekek fantáziája színes. Sokkal több gyerek van, akik sárkányokról beszélnek.

"és állításaik vizsgálatakor kiderül, hogy csak kevés esetben tévednek?"

Na hát ez itt a probléma. Nincs ilyen eredmény. Merthogy extrém szelekciós torzításról beszélünk. Dr. Stephensonig nyilván csak olyan ügyek jutottak el, amiket előtte már valaki megvizsgált és elég jónak ítélt, és ő ezekből kiválogatta azokat amiket meg akart említeni. Mennyi az összes reinkarnációval kapcsolatos állítás a Földön? Pár millió biztosan. Ebből pár száz esetben találtak valamilyen összefüggést. Ez mennyivel nagyobb, mint annak az esélye hogy egyszerűen ráhibáznak emberek dolgokra? Vagy a csalók valószínűsége, a "szennyeződések" bekerülésének valószínűsége? Az író itt egy statisztikai állítást fogalmaz meg szelekciós torzítással terhelt, erősen megválogatott esettanulmányok alapján.

"többé már nem lehet azt állítani a reinkarnációról, hogy ez valami new-ages pszeudotudományos teória."

Nem, ez egy hagyományos hindu és buddhista hipotézis, amit felvettek a new-agesek is, mert hát egész szimpatikusan hangzik. De a pszeudotudományossága ettől még megkérdőjelezhetetlen. Valaki próbált már egyáltalán falszifikálható előrejelzéseket tenni a reinkarnáció hipotézis alapján? Mert ha nem, akkor pszeudotudományos:

[link]

"A reinkarnáció nagy figyelmet kapott nemrégiben a fősodrású tudományos közösség részéről és aktív kutatások folnyak az igazság kiderítését kitűzve célul."

Bullshit. Na jó, kedves leszek: FORRÁS?

(azon kívül, hogy nincs olyan szó hogy folnyak. Amit mondjuk egy kommentben nem említenék meg, de ez egy újságíró, nem szabadna ilyet bennehagynia egy cikkben)

"Nem meglepő dolog többször megszületni; a természetben minden a feltámadásról szól."

Én nem találtam megbízható forrást még erről az idézetről sem, nem lepődnék meg ha még ez sem lenne igaz.