Miért kellett egyáltalán Istennek megteremtenie a világot és az embert az anyagi világban, ha mindenható, ismeri a jövőt is?

"Ha valamit nem tud megadni magának, akkor a szó definíciója szerint nem mindenható"

Pontosan. Ez a legfőbb gond a mindenhatósággal. Meg tud Isten adni magának egy olyan szöget, ami úgy bele van verve egy fába, hogy még ő maga sem tudja kihúzni? Ha nem tudja megadni magának, akkor nem mindenható. De ha meg tudja adni magának, szuper - viszont akkor azt nem tudja megadni magának, hogy utána mégis kihúzza. Ismét oda jutunk, hogy nem mindenható. Szóval akárhogy is, valóban nem mindenható.

Pedig van ilyen.

Dicsérni és imádni nem tudja saját magát.

Nézzük csak meg, hogyan is szól a legfontosabb parancsa?

És vajon mi az egyetlen megbocsáthatatlan bűn? Netán a gyilkosság? Na nem...

" Isten és az a bizonyos nagy kő

Probléma:

Tud-e Isten akkora követ teremteni, amit aztán nem bír felemelni? Akár igen, akár nem, Isten nem mindenható; és ha Isten nem mindenható, akkor nem is Isten, tehát (a mindenható) Isten gondolata értelmetlen, vagyis Isten nem létezhet.

Megoldás:

A dilemma mögött, a mindenhatóság és a logikai önellentmondások összeegyeztethetősége húzódik meg, ugyanis a kő, amit a mindenható nem tud felemelni önellentmondás: nonszensz, és a keresztény teológia következetesen úgy értelmezte Isten mindenhatóságát, hogy a logikai önellentmondások nem tartoznak ebbe bele.

Vagyis: mivel "a kő, amit a mindenható nem tud fölemelni" önellentmondás, és Isten nem tud értelmetlenséget tenni, Isten ilyen követ sem teremthet. Ám ez nem csökkenti a mindenhatóságát, ugyanis a nonszensz nem tartozik bele a mindenhatóságba.

Csakúgy mint ahogy Isten nem tud egyszerre átmenni a falon és nemátmenni a falon, vagy leülni a székre és nemleülni a székre, vagy valamit sárgává tenni és egyben nemsárgává tenni, vagy csinálni egy háromszögű négyszöget, vagy szabad akaratot adni az embereknek, és nem adni szabad akaratot. Ezek mind értelmetlenségek, nonszensz. És attól még, hogy értelmetlenségeket megtoldunk azzal a három szóval, hogy "Isten képes rá", azok nem válnak értelmessé.

Az Isten, akiben a keresztények hisznek, nincsen korlátozva semmi által, csak a saját természete által. Mivel ő maga az értelmesség, vagy az értelem forrása, ezért az értelmetlenségek nem tartoznak a lehetséges cselekedetei közé.

Probléma:

Mi a helyzet azonban, ha valaki ragaszkodik hozzá, hogy csak az olyan Isten igazán mindenható, aki az önellentmondásokra is képes?

Megoldás:

Nos, ebben az esetben (ha a mindenhatóság az értelmetlenségeket is lehetségessé teszi), igen: akkor Isten képes olyan követ teremteni, amit nem tud fölemelni. Viszont, utána azt a követ mégis föl tudja emelni, bizony: ugyanis számára a lehetetlen is lehetséges, így Isten mégis mindenható marad.

Látjuk tehát, hogy maga a kérdés értelmetlen, és nem az isteni mindenhatóság. Ha pedig a kérdező maga definiálja úgy a mindenhatóságot, hogy beleférjen az értelmetlenség is, akkor utána milyen jogon protestál a mindenható önellentmondásai ellen? Így se, úgy se képes a kő dilemmája elvitatni a Mindenható létezésének lehetőségét."

Indító kérdéshez: szabad akarat. Isten nem robotokat akart készíteni. Arról pedig nem tehet, hogy a jövőre is rálátása van, attól még nem fog mindenben beleavatkozni, főleg, ha az emberek nagy része nem is szeretné...

Isten saját igazságosságának és jóságának felelősséggel tartozik, mert Ő tökéletes, nem olyan szélhámos, hazug, visszavonó, pártütő mint mi emberek

kedves tizennégyes válaszadó. Ismerem a felemelhetetlen kő problematikáját - direkt írtam le ugyanazt a problémát máshogy, mert a köves leírás nem tetszik, szimplán szubjektíven én szemléletesebbnek látom a szöget, meg a fát. Na meg van erről egy aggresszív kismalacos, meg jótündéres vicc, de mindegy is :D

Ismerem a standard apologista választ is rá, ami azzal próbál ködösíteni, hogy ugyanmár, ez önellentmondás, nem logikus, értelmetlenség, akármi. Van egy másik standard keresztény válasz is erre, még várom, hogy valaki írja :) Addig is, amíg az megérkezik, elmondanád, hogy egész pontosan hogyan és miért is ellentmondásos egy fába úgy beleverni egy szöget, hogy ne tudjuk kihúzni? Ha megkérdezik tőled, hogy képes vagy-e úgy beleverni egy fába egy szöget, hogy ne tudd kihúzni, az önellentmondásos? Vagy értelmetlenség? Valószínűleg nem tudod megmondani,hogy bele tudod-e verni úgy a szöget, de ez mindegy is, ott a fa, elkezded ütni bele a szöget, majd megpróbálni kifeszegetni és látod az eredményt. Hol is van az önellentmondás? :) Hol van az értelmetlenség? Szóval essünk neki ennek még egyszer :)

"Dicsérni és imádni nem tudja saját magát."

Dehogynem. Miért ne tudná? Ezt még én is meg tudom tenni, nem kell hozzá isteni hatalom.

De egyébként mégis mi a tökömért kell egy istennek olyan aki imádja?

"Ezt még én is meg tudom tenni"

Na de úgy nem az igazi... egészen más, ha más is dicsér.

Amúgy a többire, amit írtam, nem mondtál semmit.

Kedves Mojjo! Tudom, h direkt írtad így, ahogy a válaszod többi részét is ismertem már. Lássuk: a más számokat leírt matematikai típusfeladatnak ugyanaz a megoldása. Érted e?

A válaszodban bemutattad, hogy a felemelhetetlen kő logikai problematikáját sem érted, hisz Isten mindenhatóságának tekintetében van erről szó, nem pedig arról, hogy én bele tudok-e verni egy fába egy szöget, h ne tudjam kihúzni. Ugyanis ügyesen vagy ostobán(?) kihagytad a második képletből Istent. Nem mindegy tehát hogy én vagy az Isten nem tudja kihúzni és az sem, hogy miért. Itt az az ellentmondás, amit jó ideje nem veszel észre, ezért érzed bizonyítottnak a logikai butaságodat. Ha akarod megérted, ha akarod nem, én elköszönök, mert már eltértél a korrekt vitától a szándékos vagy ostoba csúsztatásoddal. Ráadásul sablonosan (vagy ahogy írtad: standard) válaszoltál és a sablonos válaszodban kritizáltad az általam adott sablonos választ. A mosolyjelek pedig arra utalnak, hogy inkább tudatlanságból írod ezeket, meggyőződve a saját bölcsességedről és tisztában vagy a gyenge érveiddel, ezért ilyenekkel próbálod erősíteni, szándékosan ostobának beállítván engem. Gondolom van erre vevő közönséged. Tudod, mi tart az abszolút igazság a saját bölcsességről? Ha valóban bölcs vagy, megtalálod a választ. Ha pedig nem látod, hogy a köves és a szöges példa ugyanazt a problémát veti fel, akkor sokat kell még tanulnod (első kérdésemre válasz). Jézus Veled!

Kedves 19-es! Köszönöm a választ!

Némileg zavarba ejtő, mert valószínűleg valamit nagyon máshogy látunk, olyan szinten alapvetően, hogy igen nehéz megérteni a másik látásmódját, de akkor tegyünk egy próbát. Azt mondod, hogy nem mindegy, hogy Isten próbálja beleverni azt a szöget a fába, vagy egy ember. Nagyon egyszerű kérdésem van ezzel kapcsolatban: Miért?

Természetesen Isten mindenhatósága mellett vizsgáljuk a kérdést - pont Isten mindenhatósága a kérdéses.

Ha valaki mindenható, bele tud verni egy fába úgy egy szöget, hogy azt senki ne tudja kihúzni. Ebben nem látok semmiféle értelmetlenséget, és pont, hogy Isten mindenhatóságát feltételezve van rendben ez az állítás.

Ha valaki mindenható, ki tud húzni mindenféle fából minden szöget. Ebben nem látok semmiféle értelmetlenséget, és pont, hogy Isten mindenhatóságát feltételezve van rendben ez az állítás.

A baj az, hogy a két állítás nem lehet igaz egyszerre. Vagy az egyik igaz, vagy a másik. Itt sem látom, hogy hogyan teszi értelmetlenné a feltevéseket a mindenhatóság, hiszen eleve a mindenhatóság vizsgálatára születtek.

Nem szeretnék szándékosan csúsztatni, és szeretném, ha az lenne az alapvető kiindulási pont, hogy mindketten őszintén írjuk, amire gondolunk, és amit valóban látunk. Én viszont nem látom, hogy mire gondolsz. Lehet aki nagyon böolcs, megtalálja magától a választ, én viszont szeretném, ha most te adnád meg. Szóval: hol van az értelmetlenség?