Honnan lehet hitelt érdemlően tudni azt, hogy vallások nem az ördög egy-egy fortélya csupán?

"Úgy hogy nem én vagyok feltétlenül ellentmondásban a kérdésemmel, hanem sokkal inkább a biblia van önmagával."

@Kérdező

-->Szerintem meg te vagy ellentmondásba, mert a Bibliát úgy értelmezed, hogy a saját elméleteidet támaszd alá vele kapcsolatban. A világtörténelem során sok nagytudású ember magyarázta és értelmezte a Bibliát az elmúlt 3500 évben. Olyanok mint például Dante vagy Isaa Newton. Ezek az emberek sokat tettek az emberiség fejlődéséért, bölcsebbek voltak, mint egy átlag ember, mégsem véltek felfedezni ellentmondásokat benne. Még a modernkori ateizmus is kudarcot vallott a születése pillanatában a Szentírás megsemmisítésére vonatkozóan, pedig tudjuk, hogy primitív módon nyilvánosan égették. És akkor te itt a GYIK-en kijelented, hogy a Biblia ellentmondásban van önmagával. A magánvéleményednek természetesen tekintheted az ilyen kijelentéseket, hiszen mindenkinek joga van azt hinni, amit akarsz, de egzaktként aligha lehet ezt elfogadtatni.

A gyümölcsről pedig: A Bibliában a gyümölcs a jellemmel van kapcsolatban. A Szentlélek gyümölcse a szeretet, aminenek viszont többféle megnyilatkozási formája van. Ezt Pál részletezi a galata levélben. Az inkvizíciót a keresztes hadjáratokat, és társait pedig feleslegesen kevered ide. Úgy látszik, a te gondolkodásodban a kereszténység = aki kereszténynek vallja magát. A Biblia szerint azonban keresztény = aki Krisztust követi. Így azok a vallásos emberek, akik nem követik Krisztust, nem keresztények. Egyébként pedig a gyümölcsről annyit, hogy a középkorban a valldens keresztények bizonyságot tettek a Szentírás életátformáló erejéről. Erényes életükkel magasan a kor erkölcsi színvonala fölött álltak. Semmi rosszat nem lehetett rájuk mondani. Tisztességes életüket, még az inkvizítorok is elismerték, pedig azok üldözték őket. A te életedre is elmondható ez vajon?

"Szerintem meg te vagy ellentmondásba, mert a Bibliát úgy értelmezed, hogy a saját elméleteidet támaszd alá vele kapcsolatban."

Csak egyetlen embert mondj, aki nem olyan módon értelmezi a Bibliát, hogy a saját elméleteit támassza alá vele... Ez szép közhely volt barátom :D Csak épp még mindig nem derült ki, hogy nem te vagy-e ellentmondásban.

"A magánvéleményednek természetesen tekintheted az ilyen kijelentéseket, hiszen mindenkinek joga van azt hinni, amit akarsz, de egzaktként aligha lehet ezt elfogadtatni."

Na igen, a probléma annyi, hogy se az ellentmondásosságát, sem az ellentmondásmentességét nem lehet egzaktul elfogadtatni. Csak nézőpont kérdése, hogy ellentmondásmentesnek, avagy ellentmondásosnak látjuk-e a Bibliát.

@00:51

"Csak egyetlen embert mondj, aki nem olyan módon értelmezi a Bibliát, hogy a saját elméleteit támassza alá vele..."

-->A Bibliában saját hermeneutikai alapelvek vannak lefektetve, amik alapján a Szentírás saját magát magyarázza. Voltak régen is, akik ettől eltértek, azonban összességében az ókori és a középkori kommentátorok még bizonyára ezt jól tudhatták, ezért a több történelmi prófécia magyarázatában (Pl Dn 2.) egységes exegézis volt tudomásom szerint lényegében mint a zsidó, mint a keresztény kommentátorok esetében egészen az 1. században élt Josephus Flaviustól a 16. századi Károli Gáspárig. A raionalista teológia (amely tényleg a saját elméleteit magyarázza bele) ezt lényegében megbontotta. De ugyanígy említhetem a (Jel 13,18)-at is. Manapság inkább az elhomályosítást választják, vagy a bűvészkedést a számokkal, 1612-ben azonban Helwig professzor megírta hozzá a mai napig is lefrappánsabb kommentárt. Tudod, a 16. században még a Sola Sriptura (Egyedül az Írás) elvet vallották a protestánsok, ezért voltak egységes magyarázataik. Ma azonban a Bibliát nem ritka, hogy a igyekeznek modernizálni (racionalista teológia), hogy megfeleljen a mai követelményeknek. Nos, itt érkeztünk el ahhot a ponthoz, hogy "úgy értelmezik a Bibliát, hogy a saját magyarázataikat olvassák bele". Csahogy ezt nem mindenki oszja, például én sem.

"Na igen, a probléma annyi, hogy se az ellentmondásosságát, sem az ellentmondásmentességét nem lehet egzaktul elfogadtatni."

-->Egy erős ateista, aki nem ismeri és nem is akarja megismerni a Bibliát, annál érthető, hogy azt mondja, hogy ellentmondások vannak benne. Valójában azonban ha ezeket az embereket szembesítjük egy normális teológiai magyarázattal, akkor nem igen tudnak vele mit kezdeni. Kommentárjaiknak semmi közük a Bibliához, hanem személyeskedésen, és a saját világképükön alapulnak, és ami abba belefér. Ilyen például a Júdás evangéliumára hivatkozás, amelyet egészen biztosan nem Júdás írt, hanem később írta valaki a nevében kb 300 évvel később. Ezzel azonban nem lehet igazolni, hogy a Bibliában ellentmondások vannak.

@Kérdező

Az, hogy Dantét "szánalmas naplopónak" minősíted, inkább a te gondolkodásodat jellemzi. Dante neve nemhiába vonult be a világirodalomba, és biztos nem véletlenül nevezi Babics sem a valaha írt legnagyobb műnek az Isteni színjátékot. Dantéval ellenben te mit tettél le az asztalra? Mert az biztos, hogy Dante írásait még ma is olvassák, de a te írásaid mikor lesznek a világirodalom része? Téged mikor fog valaki idézni? Tedd fel magadnak ezeket a kérdéseket.

Én egyébként nem olyan tudósokról beszéltem, akik vallásosak voltak. Vallásos tudósokkal inkább a mai korban találkozhatsz. Én hívő emberekről beszéltem. De azt mondod nekem, hogy abban a korban, a világ még nem tartott ott, hogy világosan következzen belőle, hogy nincs Isten. Mert a régi világ miben volt másabb, mint a mostani? A korai görög felvilágosodásban is kb ugyanazokat is ugyanazokat csinálták mint ma. A történelem ugyanis ismétli önmagát. Ha meg talán az evolúció elmélet terjedésére célzol, akkor itt is tévedsz, annak gyökerei ugyanis már szintén megvoltak az ókorban. Sőt, had áruljam el neked, hogy a mai Bibliakritika gyökerei is az ókorra vezethetőek vissza. Amit most olvasol a kritikai irodalomban, és a racionalista teológusok tollából, azt már a 3. században is vallotta a pogány, neoplatinista Porfüriosz. A mai elméletek semmiben sem másabbak tehát, mint a korábbiak, csak modern köntösbe vannak öltöztete. Így tehát a régi tudósok is ismerték ezeket. Ha pedig matemtatikailag (is) lehetséges Isten létezése, az már megint csak a te értelmezésed, hogy elutasítod, ezt a tényt. Én a matetmatikát például megbízhatóbbnak tartom, mint biológiát, mert a matematikában lehetetlen tévedni annak, aki normálisan ért hozzá. 2+2 az mindig 4, és nincsenek hozzá annyi variánsok, mint a biológiában, ahol már arról sincs általános megegyezés, hogy egy génmanipulált élelmiszer egészséges-e vagy sem. Az pedig, hogy Pasal és Newton ha ma élne ateista lenne, ugyancsak értelmetlen megállapítás. Ez kb olyan butaság, mintha azt mondanám, hogy Dawkins az ókorban hívő lett volna. Ez azonban nem igaz. Szinte biztos vagyok benne, hogy csatlakozott volna az az i.e. 5. századi görög ateistákhoz - a lelkületéből adódóan. Egyébként arra, hogy az említett tudósok ma ateisták lennének, max akkor lenne alap, ha vallásos emberek lettek volna, akik csak elfogadták volna a transzendesnt. Az ilyen embereknél valóban előfordulhjat, hogy előbb-utóbb ateisták lesznek. És azt se felejtsd el, hogy nem mindenki követi a divatot. Pascal azonban egy egész könyvet írt a keresztény vallás védelmében, ahol például az ateizmusról is megvan a véleménye. Ami pedig Newtont illeti, ő sem maradt le sokkal Pascaltól, mivel ő a természettudományos munkája mellett próféciamagyarázó volt. Kommentárjai annyira jók, hogy némely mai, némely képzett teológusokat is túlhaladja. Ő világosan mondta, hogy meggyőződése szerint a Biblia Isten szava, amire talált is elég bizonyítékot a próféciákban.

Ami Darwint illeti, pontatlanok az ismereteid. Darwintban nem a tudományos kutatások, hanem a téves egyházi tanítások voltak azok, amik elindították a kételkedést. Levelezéseiből tudjuk, hogy milyen mélyen gondolkodott, és gyötrődött egy teológiai kérdésen. Azt már nem tudjuk, hogyha Darwin megkapta volna a helyes válaszokat, vajon akkor is ebbe az irányba haladt volna. Ami viszont tény, Darwin a végére teljesen ateista lett. De ebben nagy szerepe volt a tévtanításoknak.

A Dawkins idézetekről meg annyit, hogy igaz, hogy maga Dawkins művelt ember, viszont neki inkább a médiája nagy, mivel nyíltan vállalja az ateizmusát és küzd a vallás ellen. Éppen ezért fordul elő, hogy azok a tudósok, akik az utóbbi években sokat tettek le az asztalra a biológia fejlődéséért (Pl Dr. Craig Venter) nem kap olyan nagy figyelmet a közvéleménytől. Így engem nem igazán tud érdekelni a véleménye, és egyébként sem értek vele egyet.

"Igazad van, rosszul fogalmaztam, Dante nem naplopó volt, hanem élősködő, ahogy Babits is."

-->Nos, ezt a kijelentést inkább nem minősítem.

A Páltól kiragadott idézetek értelmetlenek abban a te minősítésedben. Kiragadsz a szövegkörnyezetből igéket, és a saját magyarázatodat fűzöd hozzá. Csakhogy nem te vagy az egyetlen, aki ezt a hamis teológiát gyakorolta a világtörténelemben. Na de nézzük ezt kicsit részletesebben: A (2Kor 12,12-21) szakasz végig arról szól, hogy Pál nem terhelte meg a gyülekezetetet: "Íme, most kész vagyok harmadszor is elmenni hozzátok, és nem leszek terhetekre, mert nem azt keresem, ami a tietek, hanem titeket magatokat kereslek" (2Kor 12,14). A 16-18. vers merő irónia. A Jubileumi kommentár mondja: "Megint előjön az irónia is: vajon annyira ravasz lett volna, hogy ő maga ugyan visszautasít minden támogatást, ugyanakkor a Titusz és társai által végzett gyűjtés mégiscsak az apostol személyes javát szolgálta volna? Miután Titusz éppen nemrég érkezett vissza a megnyugtató hírekkel és háttérrel, erre a szónoki kérdésre a gyülekezet csak nemmel válaszolhatott! Márpedig

Titusz és a vele lévő testvér ugyanaz a Lélek, és ugyanazon a nyomon jár, mint az apostol: Krisztus Lelke által Krisztus nyomdokában."

Az (Ap.Csel 8,1)-re való hivatkozásod szintén teljesen értelmetlen, mert az még időben a 9. fejezet előtt történt, mielőtt megtért volna. Pál egyébként soha nem is tagadta a bűnösségét, amit a megtérése előtt tett. A korintusi gyülekezetnek így ír: "Mert én a legkisebb vagyok az apostolok között, aki arra sem vagyok méltó, hogy apostolnak nevezzenek, mert üldöztem Isten egyházát." (1Kor 15,9). Pál tehát megtért ember lett, aki nem tagadta, hogy valaha is bűnös volt. A Pál elleni vádaskodásaid tehát ismét teljesen alaptalanok. Tudod, ha egy ember megbánta a bűneit, és más ember lett, akkor nem szokás felhozni azt, amit régen tett. Ehhez nem kell vallásosnak lenni, csak toleránsnak, amit egy normális, ateista ember is beláthat. Vagy te talán újra és újra felhánytorgatod az megváltozott ellenségeidnek azt, amit veled tettek régen? De menjük tovább, mert vannak még itt "érdekességek". Azt mondod: "A damszkuszi úti habos meséjéről pedig 3 helyen számol be a biblia. Mind a 3 ellentmond egymásnak." --> Nem mondd ellent egymásnak alapjaiban, csak néhány nem egyezik, ami figyelembevéve az ókori történetírást, nem meglepő. Marcos Antonius haláláról is részleteiben ellentmondásosan számolnak be az antik források, mégsem törődik vele senki, mert a lényeg változtlan. Érvelésed tehát nem más, mint szőrszállhasogatás. Aztán ezt mondod:

"Más helyen lázongó, fecsegő és ámító embereknek nevezi Jézus zsidó tanítványait, és piszkos haszonleséssel rágalmazza őket"

-->Csakhogy azok az emberek nem tanítványok, hanem látszatkeresztények voltak, ez a későbbiekben kiderül a levélből, majd hivatkozom is rá. Egyébként kereszténynek lenni azt jelenti, hogy követi valaki Krisztust, és úgy jár, amint Ő járt (1Ján 2,6). A kereszténységben már az első században megjelentek a tévtanítók, ezért már János apostol is felhívta a figyelmet, hogy vizsgálják meg a tanításokat (1Ján 4,1). Azok az emberek, akikre Pál hivatkozik "Azt vallják, hogy ismerik Istent, de cselekedeteikkel tagadják" (Tit 1,16). Más szóval képmutatók, amit már Jézus Krisztus sem díjazott sosem, az életében. Pál szavai egyébként hasonlóságot mutatnak Krisztusnak a farizeusokhoz intézett feddéséhez (Mát 23,3). Ami azt sejteti, hogy farizeusi lelkület volt azokban az emberekben, amit viszont súlyosan le kellett leplezni, az érdekükben is, hiszen ha ezen az úton haladnak tovább, az örök életük elveszítésébe kerülhet (Mát 5,20). Ezt írod továbbá: "mert saját bevallása szerint nem zavarta őt, ha valaki gyarló szándékkal vagy módszerrel hirdette a kereszténységet" --> Ez nem igaz. A (Filippi 1,15) megnevezi, hogy kik azok, akikre a 18. versben utal, akik "színlelésből" hirdetik Krisztust. Ezek nem mások, mint a versengők. Tehát nem erőszakos, indulatos emberekről van szó, hanem olyanokról, akik egymással versengetek, mint az apostolok (vö. Luk 22,24). Valóban, Krisztus hirdetéséhez ez nem a legalkalmasabb lelkület, de függetlenül a céljaiktól, ha tisztán tovább adták az evengéliumot, akkor az a lényeg, a szent munka közben akár meg is tisztulhattak ebből a bűnből. Attól függetlenül egyébként, hogy versenyeznek egymásal, még szerethetik Krisztust, mint az apostolok. Volt azonban egy határ, ha valaki erkölcsileg teljesen alkalmatlan volt az evangélium hirdetésre, azt Pál sem díjjazta: "(2Tim 2,19) ezt írod még:

"Az "úrvacsorát" is ő találta ki, illetve régebbi vallásokból lopta. Erre már a görög neve (ucharistia) is utal, de Pál magától is bevallja, hogy ezt nem Jézus tanítványaitól szedte"

-->Ezt meg honnan veszed? Pál ezt írja: "Mert én az Úrtól vettem, amit át is adtam nektek, hogy az Úr Jézus azon az éjszakán, amelyen elárultatott, vette a kenyeret,"(1Kor 11,23). Pál tehát az Úrtól tanulta az Úrvacsorát, akivel látomásban beszélt. Az Úrvacsorát pedig Jézus Krisztus alapította (Mát 26,26-28), és nem Pál gyakoroltatta először a hívőkkel, hanem az Egyház már akkor is vett Úrvacsorát, amikor Pál még nem volt keresztény (Ap.Csel. 2,42). Pálnak azért kellett külön kitérni erre a témára, mert a korintusi gyülekezetben problémák voltak, többek közt az Úrvacsorával kapcsolatban is. Ez világosan látszik az egész levélből, ha elolvasod. Azt mondod, hogy ez "kannibál vérívó rítust" --> Te is tudod, hogy nem az, hanem szimbolikus értelmű szent jegyekrők van szó. Aztmeg végképp nem értem, miért baj, hogy Pál nem akart senkinek sem a terhére lenne. És miért mondassz olyanokat, hogy Pál semmibe vette a jeruzsálemi szenteket? És mirét vonod Hol van erre bizonyíték az Írásban? Hát a többi vádadra, miszerint Jézus zsidó követőit hamisaknak minősítette, vagy hogy a hatalmi érdekeit védte a gyülekezetben hol van erre írásos bizonyíték? És mi alapon vonod kétségbe, hogy a pénz máshová ment? Ezek mind hamis állítások, ezek közül egyik sem igaz. De ezt mondod továbbá:

"Pál nyilvános vitában helyre igazította Pétert (az állítólagos sziklát) és kétszínűnek nevezte őt, ugyanúgy a többi tanítványt, aki Jeruzsálemből jött fel. Hogy pontosan miért, az nem derül ki, de valószínűleg a támadásaik ellen védekezett Pál, mert Jézus követőinek nem tetszett, hogy eltorzítja Jézus tanítását."

-->Ebben a kommentedben rengeteg tévedés van. Először is kezdjük ott, hogy nem Péter a kőszikla. A görög szöveg Pétert "petrosznak" (kavics) nevezi, a sziklát, amire pedig épül az egyház "petra" (sziklás talaj). Jézus nem azt mondja, hogy a "petroszra", hanem hogy a "petrára" építi saját az Egyházat, ami viszont Jézus Krisztust jelképezi (1Kor 10,4; Mát 7,24-25). Másodszor: Az egyszerűen hihetetlen, hogy azt mondod, hogy nem derül ki, hogy Pál miért nevezte Pétert képmutatónak. Már hogyne derülne ki! A (Gal 2,11-16) részletesen elmondja a történetet. Jogos volt Péter feddése, és ő sem neheztelt meg emiatt Pálra. Az egyik levelében "szeretett atyafinak" nevezi Pált (2Pt 3,15). Majd így folytatod:

"És miközben a homoszexuálisokat gyalázza és halálos bűn elkövetésével vádolja őket, több mint valószínű, hogy maga Pál is homoszexuális volt"

-->Pál nem volt homoszexuális, mint ahogy Izráelben nem is volt divat, mert a Tóra ezt tiltotta. A zsidók pedig tisztelték a mózesi törvényt. A homoszexualitás például a görögöknél és a rómaiaknál volt divat. És Pál nem hiába írja azt, hogy az bűn, mivel már Ószövetségben is halálos bűnnek számított (3Móz 20,13). De azt mondod még: "A szexuális önmegtartoztatást prédikálja mint ideális magatartást, miközben maga ezt kevésbé tartja be" --->Mégis honnan veszed, hogy nem tartotta be? Jézus maga is mondja, hogy vannak emberek, akik a mennyek országáért mondanak le a házasságról (Mát 19,12). Pál ilyen volt. Neki 3 missziós útja is volt, ő az egész életét az evangélium hirdetésére szánta. Egyébként pedig nem ítélte azt el, aki házasságban élt, sőt, inkább tanácsolta, hogy a paráznaság miatt mindenkinek legyen saját felesége (1Kor 7,2). Egyébként meg nem tudjuk, hogy Pálnak a megtérése előtt milyen kapcsolata volt a nőkkel. Lehetséges, hogy fiatal korában volt kapcsolata nőkkel, miért ne lehetett volna? Az azonban biztos, hogy az elhívása idején az egész életét az evangéliumhirdetésre szentelte.