Most akkor a pünkösdisták (hitgyüli) olyan zsidók, akik elfogadták, hogy Jézus a messiás?

Tisztelt kzs!

Azt gondolom, hogy a (Máté 16,18) értelmezését nem lehet ilyen egyszerűen elintézni. A protestánsok legnagyobb bizonyítéka arra vonatkozóan, hogy Péterre épül-e az egyház a görög szöveg: "te Péter (petrosz=kődarab) vagy, és ezen a kősziklán (petrán=kőszikla) építem fel az én anyaszentegyházamat,". Mivel Jézus az Egyház alapkövére más kifejezést használt, mint Péter neve, ezért világos - mondják a protestánsok - hogy nem az apostolra épült az Egyház. De ha az lenne ott, hogy "te petrosz vagy, és ezen a petroszon" épül fel az Egyház, akkor van alapja a péteri primátusnak. Nos a helyzet az, hogy Jézus ezeket a szavakat eredetileg arámul mondta el, ahol Péter neve (Kepha) kősziklát jelent, ami az imént idézett fordítási lehetőséget támogatja, ami a (látszólag) a katolikusok számára kedvező. De nem akarok katolikus apologetikába kezdeni, mert nem vagyok katolikus, csupán azt szerettem volna érzékeltetni, hogy ez a kérdés összetettebb mint gondolnánk, és egy képzett katolikus is tud elég jó érveket hozni, hogy bizonyítsa az igazát. De egyébként igazad van, én sem támogatom a péteri primátust.

-----------------------------------

Nem értek egyet azzal, hogy a (Jel 8,10) az örök ítéletről szólna. A trombitaszó látomás bevezető látomásában 7 trombitát (sófárt) kapnak az angyalok, akik azt egymás után fújják meg (Jel 8,6). A zsidó (Hertz) kommentár szerint pedig sófárhang lényege a figyelemfelkeltés, felriasztás volt, amely megtérésre serkent. Mivel a látomások egymást kiegészítik, ezért a teljesedés időpontjának a kulcsát is a korábbi látomásokban kell keresni. Ez összefügg a (Jel 2,22)-vel, ahol Jézus kilátásba helyezi a figyelmeztető ítéleteket, amely a középkor során fog megengedni (egyháztörténeti értelemben a thiatirai levél a középkort jelképzi).

-------------------------------------------------

Nem értek veled egyet azzal sem, hogy Jézus példázata nem általánosságban a zsidó népről, hanem a főpapokról szólt. A főpapok ugyanis a zsidó népet képviselték, ez a szerepük főleg a Jóm Kippur alatt volt teljesen meghatározó, amint azt a zsidó írásmagyarázat is megerősíti. Nem az evangélium vétetik el a zsidó néptől, hanem az evangéliumról szóló üzenet terjesztése, amire eredetileg el lettek hívva (Ésa 42,6; 43,21). Közéjük azonban a Bibliától idegen tanítások is beszűrődtek (Mát 5,43), elutasították a Megváltót és megtagadták az evangéliumot (Ap.Csel 13,45-46). Nyilvánvaló, hogy teljesen alkalmatlanok lettek a feladatukra, ezért Istennek egy új népet kellett elhívnia. Az (1Pét 2,9) azért is érdekes, mert az apostol "szent nép" illetve "papság" néven illeti a keresztényeket, vagyis megkapták ugyanazt a minősítést, amit annak idején Izráel (2Móz 19,6). Ez semmiképp sem történhetnek meg, ha még mindig választott nép lennének, mert akkor egyedül kéne viselniük ezeket az elnevezéseket. A zsidó nép kiválasztottsági minősítésének elvesztését jelzi még az a tény is, hogy a népek közt egy bizonyos értelemben kiemelkedő helyet kapott az Ószövetségben. (5Móz 33,29). Az Újszövetségben azonban már nincs különbség közte és más népek között (Róm 12,10)

A (Zsid 8,8-10) visszautalás Jeremiás próféciájára, amely (Máté 26,28) alapján beteljesedett. Ebben az esetben azonban Izráel és Júda házát az asztalnál ülő 11 apostol képviselte. Hozzájuk csatlakoztak még a pogányok, aminek következtében megszületett az Őskeresztény Egyház. És azt se felejtsd el, hogy az újszövetségi teológiában a "zsidó" fogalom alapjaiban megváltozott, ugyanis jelképezi a mindenkori hívőket is. Mivel pedig Jeremiás próféciája nem az Ószövetség idején teljesedet, hanem Jézus fellépése után, ezét alkalmazható a lelki izraelitákra is.

@ 11-es

Meglehetősen érdekes, amit írtál.

Mielőtt válaszolnék, hadd javítsak ki valamit.

Ezt írtam:

"A Máté 10/43-at akkor érthetjük meg..."

EHELYETT

"A Máté 21/43-at akkor érthetjük meg..."

(bocsi az elírásért, nyilván nem direkt volt.)

---------------------

Ami a Péterről szóló kijelentést illeti, változatlanul az a véleményem, hogy lehetetlenség az, mely szerint Péterre épülne az egyház. Teremtett lényre nem építkezhetünk, és semmi bizonyíték nincs abban, hogy emberbe kéne bíznunk.

Márpedig ha emberbe bíznánk, akkor az ő hatalmát, védelmét, beavatkozását kéne kérnünk, ami abszurdum.

Kizárólag Krisztus lehet a szegletkő, a kőszikla: ezt a Péter levél (is) kimondja. Azonkívül Jézus a beszédére építi fel a bölcs embert (Máté 7/24), mint kősziklára. Jézus beszéde az Ige, az Ige pedig Jézus. Ez a SzentÍrás állásfoglalása.

Vagyis: a Hit Gyüliben elismerik Péterben azt, hogy elhivatott apostol volt, és hogy ő kezdte el az evangélium hirdetését, de ennyi. Sohasem fogunk rá építkezni, hanem csakis a Krisztusra.

Pétertől nem várhatunk segítséget, neki nincs hatalma.

Kizárólag Krisztusban lehet mindenünk.

---------------

Néztük ugyebár a Máté 21/23-46-ig terjedő Igeszakaszt.

23: "...hozzámenének a főpapok és a nép vénei..."

A párbeszéd itt és a továbbiakban Jézus és az írástudók között zajlik.

45: "És a főpapok és farizeusok... megértették, hogy róluk szólt"

Egyetértünk abban hogy nem az Evangélium vétetik el a zsidóktól. Nyilvánvaló, hiszen a Krisztusi Áldozat minden ember érdekében történt.

Azonban az Ésaiás 42/6 egy prófécia Krisztusról, mely továbbfolytatódik a következő (7.) Igében.

Ami az Ésaiás 43/21-et illeti:

Előrébb (a 14., és 15. Igében) Isten Izrael Szentje, a "megváltótok nyilván" Krisztus (jövőbeni prófécia), Izrael teremtője. A 21. Ige teljesen összefügg azzal a fejezettel, amelyben kijelentette Isten, hogy megváltja népét. Izrael népéről van szó az egész fejezetben, beleértve a 21.Igét is.

Innentől kezdve ami engem illet, nem látom megalapozottnak, hogy az Ésaiás 42/6 és a 43/21 azt jelentené, hogy az Evangélium terjesztése megvonatik a zsidó néptől.

Ugyanakkor igaz, hogy az Apcsel 13/46,47 szerint nem fogadták el az Evangélium hirdetését, vagyis azt, hogy Jézus a Krisztus, aki Istennek a Fia (ezt hirdette Pál).

Ebből kétségtelenül következNE (nem véletlenül írtam nagybetűvel: a feltételes módot hangsúlyoztam), hogy alkalmatlanok lennének a feladatukra, ezért kellett Istennek új népet elhívnia.

Logikus lenne tehát ez a megállapítás, viszont nem olvasni sehol, hogy Isten megszüntette volna a velük (zsidókkal) való közösséget. A Zsidó 8/8-10 hangsúlyozza a szövetség meglétét, ami mint - Izrael háza - Izrael egészével is értendő.

Ott az 1.Péter 2/9, ami kétségtelenül kimondja a Krisztusi örökségünket: mint Krisztus követők vagyunk kiválasztottak, királyi papság, szent nemzet, megtartásra való nép.

Nincs benne ebben az Igében, hogy az Izraellel való szövetség már befejeződött, és HELYETT vannak a keresztények, mint megtartásra való népek.

Ilyen összefüggést nem olvasol ki, és nemcsak itt, hanem máshol se. Az Izraellel való szövetséget nem váltotta fel a keresztényekkel való kiválasztás.

A keresztény kiválasztás az Izraellel kötött szövetséggel párhuzamosan folytatódhat.

Írod a Róma 12/10-et, ami egy fontos keresztény életszabály, és a szeretetről, tiszteletről szól. De nem mondja ki, hogy nincs különbség zsidó és más népek között.

Nem erről van szó.

Viszont az igaz - bár ez már más téma -, hogy a Törvényből való megtartatás összehasonlíthatatlanul nehezebb, mint a Kegyelemből való megtartás. Értem ezalatt azt, hogy a Törvénynek minden egyes pontját, mind a 619-et meg kell tartani, amit ember nem tehet meg.

Ezért van az, hogy a zsidóknak is magukhoz kell fogadni a Krisztusi áldozatot, hinni és megvallani az Evangélium üzenetét.

@ 12-es

Nézd, nem ismétlem meg újra azokat az Igehelyeket, amik Sionról szólnak. Ha érdekel, a Bibliakeresőbe írd be hogy "Sion", és nem kevesebb mint 9 oldalon át olvashatod az ide vonatkozó Igéket.

A próféták és a zsoltárok könyve (legtöbb Sionnal kapcsolatos kijelentés innen van) olyan Biblai kijelentések, amiket Jézus sohasem cáfolt meg, sohasem javított ki.

A prófétákat és a Törvényben foglaltakat pedig betölti (lásd Máté 5/17).

Én továbbra is úgy gondolom (sőt határozottan állítom) hogy semmi kivetnivaló nincs abban, nem másítjuk meg a SzentÍrást, ha úgy nézünk Sionra, mint ahogy a zsoltáros, vagy ahogy a próféták teszik.

Tisztelt kzs!

Mint ahogy említettem, magam is vitatom a péteri primátusságot, csupán azt szerettem mondani, hogy ezt a kérdést nem lehet annyival elintézni, ahogy a protestánsok teszik. A péteri levél és a (Mát 7,24) nem bizonyíték a Katolikus Egyház álláspontja ellen, mert ott Jézus Krisztus az alany. A (Mát 16,18) igeszakaszban azonban Péter az alany, amelyet megerősít az az álláspont is, hogy az arámban nyelvben (ahogy eredetileg elhangzottak Krisztus szavai) a versben található két kőszikla (Péter neve és az egyház alapja) ugyanaz a szó. A péteri primátust egyébként sem a Katolikus Egyház találta ki. Róluk ugyanis, mint Egyház, Nagy Konstann 323-as milánói ediktuma után kehet beszélni. A péteri primátus azonban már jóval korábban, a i.sz. 200 körül is ismert volt, ahogyan olvashatjuk egy ókeresztény dokumentumban (Tertullianusznál). Tudtommal pedig a protestantizmus a kereszténység gyökereihez akar visszamenni, ezért helytelen észrevétlenül elmenni egy olyan dokumentum mellett, amely időben nagyon közel van apostoli korszakhoz. Azonban a félreértések elkerülése véget ismétlem: >>nem<< támogatom a péteri primátust, de az érvek, amiket felhoztál protestáns szemmel sem elfogadhatóak, egy képzett katolikus ezekre az érvekre a bibliai és egyháztörténeti adatokkal rá tudna kontrázni. Tehát csak figyelmeztetésként írtam.

----------------------

Az (Ésa 42,6) exegézisében nem teljesen értek veled egyet, mert egy Ebed-Jahve énekről van szó, amelyet nem lehet egzakt módon értelmezni. Mint bizonyára tudod, a zsidó írásmagyarázat az Ebed-Jahve éneket (legismertebb az 53. fejezet) saját magára értelmezi. És ezeknek az értelmezéseknek van is némi alapjuk. Az (Ésa 42,6) szakaszban Símeon is messiási próféciát látott (Luk 2,32), azonban Pál és Barnabás ezt az Ebed-Javhe éneket már szintén saját magukra - mint Isten szolgáira (1Kor 3,5)- értelmezik (Ap.Csel 13,46-47). Az Ószövetség idején Izráel volt Isten szolgája (Jer 30,10), így ez az Ebed-Jahve ének annak idején rájuk is vonatkozott. A zsidó írásmagyarázat tehát ha magára vonatkoztatja az előbbi igeszakaszt, nem téved, abban viszont igen, hogy az Ebed-Jahve énekekben nem ismerik fel Krisztust. Izráel pedig nem lett a pogányok világossága, nem teljesítette küldetését. Választottságuk az ő szemükben nem egy feladat volt, hanem egy minősítés, kötelezettség nélkül. Sajnos Izrael ezt a filozófiát némely kereszténnyel együtt a mai napig osztja. Az (Ésa 43,21)-re vonatkozó exegézisedet szintén nem tudom elfogadni. A (Ésa 43,14-15) szakaszt futurista módon értelmezed, ami eléggé erőltetettnek tűnik. Ésaiás könyve 40-55. fejezete a könyv második nagy szakasza, ami aminek nagy témája a Babilonból való szabadulás. (A kritika álláspontja is megerősíti ezt, szerintük ezek a fejezetek egyenesen a fogságban keletkeztek - bár én ezt nem osztom). Az általad hivatkozott 14-15. versben is a Babilonból való szabadulásról van szó (Nézd meg ezt a szakaszt Káldi fordításában, ott jobban látszik). Vagyis nem valamiféle távoli jövőbe nyúló próféciáról van szó, még abban az esetben sem, ha Istent "Megváltónak" nevezi a szöveg. Ez inkább csak Krisztus istenségét és jelenvalóságát erősíti meg az Ószövetség idején mint a (Ján 8,58; 1Kor 10,1-5) szakaszok. Ha tehát a 14-15. versek a Babilonból való szabadulásról szól,vagyis az i.e. 6. században teljesedett, akkor a 21. verset felszólító módban kell értelmezni, mint a fogságban lévő, illetve a fogságban hazatért nép feladatát. Nos a zsidó nép ezt a feladatot nem teljesítette, ezért alkalmatlanná váltak az evangéliumhirdetésre.

-------------------------------

Nos, hogy Istennek megszűnt-e az Izráellel kötött szövetsége, azt abból a szempontból lehet megvizsgálni, hogy mit ért azon a kifejezésen hogy "Izráel" vagy "zsidó". Pál apostol mondja, hogy "Értsétek meg tehát, hogy akik hitbõl vannak, azok az Ábrahám fiai." (Gal 3,7). Következésképp tehát, akik nem hitből vannak, azoknak nincs közük Ábrahámhoz. “Mert nem az a zsidó, aki külsõképpen az...Hanem az a zsidó, aki belsõképpen az" (Róm 2,28-29). Az Újszövetségben ugyanis az Ábrahámtól való egyenes vérvonal önmagában senkit nem tesz Ábrahám magvává, ezt Jézus is világossá tette (Ján 8,39-40). Sőt Keresztelő János is belefoglalta az igehirdetésébe a vérvonalra való hivatkozás hiábavalóságát (Luk 3,8). Akik tehát arra hivatkoznak, a zsidók azért választott nép, mert ők zsidók, akkor az újszövetségi teológiával kerülnek ellentmondásba. Isten újszövetségi Izráele ugyanis nem a testi Izráel, hanem a megtért pogányokból és zsidókból álló, teológiai szakkifejezéssel mondva "lelki Izráel". Ne felejsd el a (Gal 3,7)-et ugyanis, hogy kik az Újszövetségben Ábrahám fiai. Az (1Pét 2,9)-ben benne van, hogy a keresztények léptek a zsidók helyére, csak helyesen kell értelmezni. Amint említettem, a keresztények megkapták >>ugyanazt<< a minősítést, amit a zsidók kaptak akkor, amikor Istennel megkötötték a szövetséget még Mózes idejében (2Móz 19,6). Ha esetleg azt állítod, hogy Péter idejében ketten - a zsidók és az őskeresztények - viselték ezeket a minősítéseket, egy újszövetségi igével bizonyítanod kell. Ebben az esetben tehát egy olyan hasonmás igét kell találni, ami megfelel az előbb idézett (2Móz 19,6; 1Pét 2,9) szakasznak jelen időben, Izrálre vonatkozóan. Akkor majd tovább lehet fűzni ezt a témát, hogy is van ez. Addig is, az őskeresztények birtokolják Izráel minősítéseit, ami egyenlő azzal, hogy ők léptek a helyükbe. Hiszen ha egy uralkodót megfosztanak a minősítéseitől és másnak adják, az azzal egyenlő, hogy más lépett a helyébe, és elvesztette az addigi jogait. A (Róma 12,10) valóban egy keresztény életszabály olyan, ami pontosan azt mondja ki, hogy nincs különbség más népek és a zsidó nép között, hiszen oda van írva. A keresztény életszabályhoz ugyanis hozzátartozik az, hogy nincs többé testi származás alapján kiválasztás, és egyetlen nép sem érdemel meg pusztán a leszármazás alapján tiszteletet. Az Ószövetség idején - ahogy rámutattam az előző kommentben - volt különbség más népek és Izráel között. Az Újszövetségben ez megszűnt.

Ami pedig Siont illeti: Ne felejtsük el, hogy Jézus életének csak egy töredéke van bent a Bibliában, így nem tudjuk, hogy a 3,5 éves szolgálata alatt azokat az igehelyeket, amelyek az evangéliumban nem szerepelnek hogy magyarázta. Nem minden íratott ugyanis meg (Ján 21,25). Maximálisan egyetértek avval is, Jézus nem eltörölni jött a Törvényt és a Prófétákat. A gond azonban ott van, hogy a pünkösdi-karizmazikus keresztények, mint neoprotestánsok, a bibliai próféciák értelmezésénél a futurista iskolát képviselik - amely egyébként nem a történelmi kereszténység eredeti szemlélete - és ezáltal olyan igeszakaszokat is a távoli jövőbe tesznek, amely eredetileg beteljesedett már, illetve a valódi értelmét egy másik igével való összevetés adná meg. A futurista iskola eléggé kihat a bibliaértelmezésükre, ez több igeszakasznál is megfigyelhető. Ennek, és a fentebb leírtak fényében a cionizmust - hogy a félreértéseket elkerüljük ezt: [link] - nem látom megalapozottnak.