Valójában a szabad akarat az oka annak, hogy bűnbe esik az ember?

Katy-nek:

Úgy látom, hogy az én keresztem a logika bemutatása és megismertetése veled nagy-nagy türelemmel karöltve.

Tisztában vagyok vele, hogy a türelem nem nagy erényem így ezen beszélgetések kiváló alkalmat nyújtanak ennek csiszolására.

Nos akkor lássuk is:

"Kérdezö, valahogy nem értjük egymást"

- Ezt én is így látom.

"Nem tudok addig reagálni a kérdésedre, még bövebben ki nem fejted, te mit értesz a szabad akarat kifejezés alatt."

- Igazából ezt a kifejezést nem én találtam ki, hanem a vallásosak alkalmazzák a magyarázataikhoz. Hogy mit is jelent pontosan, azt inkább neked kellene elmagyarázni. Én eddig úgy értelmeztem, hogy olyan választási jog, mely lehetővé teszi a döntést bizonyos helyzetekben. Mivel csak két lehetséges opció létezik, jó és rossz döntés és ezekből Isten számára csak az egyik elfogadható, így úgy vélem ez nem is igazán segítséget hivatott képviselni, sokkal inkább azt, hogy rosszul is dönthessünk. Ha nem lenne a szabad akarat, mindig jól döntenénk és nem is szeretnénk rosszul dönteni, mert tudjuk, hogy azzal másoknak árthatunk.

Ezért nem értem milyen megfontolásból lett létrehozva egy olyan lehetőség,- SZABAD AKARAT - mely csak azt hivatott eszközölni, hogy választhasd a rosszat is.(mert alapból ugye a jót választanád)

Azon kívül, hogy választhatod a rosszat is milyen egyéb funkciót látsz a szabad akaratban?

"Szerintem ez különbözteti meg az ember az állattól. "

- Szerintem pedig a gondolkodás képessége különbözteti meg az embert az állattól.

Az, hogy döntéseket tuid hozni önszántából, az akár egy kutyánál is megfigyelhető: Kéred, hogy adja vissza a labdát és mégsem teszi. Incselkedik veled, vagy elszalad vele. Magarul úgy dönt, hogy nem engedelmeskedik. Ez a szabad akarat ismérve.

"Egy szabad akaratú ember tudja hogy:

Meggondolatlan vagy rossz döntései következményeiért nem hibáztatja a másikat. Tud tanulni a hibáiból, vagy mások tapasztalatából következtetéseket levonni.

Ha nem egy lelki betegség áldozata, van elég ereje leküzdeni hogy durva, tolvaj, alkoholista /vagy egyébb/ legyen. "

- Itt röviden azt fejetd ki, hogy az ember dönthet rosszul, tanulhat és leküzdheti függőségét a szabad akarat segítségével.

A rossz döntést már én is említettem. Tanulni nem csak hibákból lehet. Alapos megfigyelés után tökéletesen le tudod utánozni a láttottakat, ha nem túl bonyolult. Sőt, amennyiben tapasztalt az illető, bonyolultabb feladatokat is le tud másolni, meg tud tanulni. Az életben nem mindig van lehetőség próbálgatásra.

Erről egy vicc jut eszembe: Egy almát kérek. - Hopp, kettő lett, maradhat? Ilyen a valóságban nincs. ha először szolgálsz ki valakit és kér egy almát, elsőre is sikerülni fog, gondolom én :)

A függőség leküzdése egy rossz döntés következménye. De igazából véleményem szerint a szabad akarat nem a döntés eredményét hivatott eszközölni, hanem a lehetőséget arra, hogy másképp döntsön. Egy rossz döntést kijavítva élheti azt az életet amit a rossz döntés előtt élt.

Azaz, ha nem lesz függő, mert jól dönt, akkor máris kiküszöböltük ezt a lehetőséget. A rossz döntésből kifolyólag lett függő.

De talán egy másik példával érthetőbbé válik mire gondolok:

Lehet kicsit bizarr, de talán így érthjetőbb. Te egy rabszolga vagy. Mindenben az uradtól függsz. Bármit is teszel azt jóvá kell hagynia az uardnak. Mivel az ő engedélye nélkül nem teszel semmit, így olyan életet élsz mely az urad számára elfogadható. Ha most felszabadít és megkapod a szabad akaratod, hogy azt tegyél amit akarsz, valószínűleg engednél a kísértésnek és a magad utadat járnád, nem törődve azzal, tetszik e a volt uradnak vagy sem, hisz a magad ura vagy. Ha ezen tetteid, melyek szerinted senkinek sem ártottak, az urad szemében vérlázító viselkedésnek minősülne és ez miatt meg akarna öletni, vajon igazságos lenne? Csak azért mert azt tetted amihez kedved volt? A szabadságod és a szabad akaratod tényleges szabadságot, vagy csak ennek álcáját takarja? Ha a szabad akaratod megszerzése után nem úgy élsz ahogy az uradnak tetszik és emiatt megbüntet, vajon tényleges szabadságot kaptál, vagy csak névlegeset?

A szabad akarat csak arra jó, hogy kipróbálhasd azokat a dolgokat melyek nincsenek megengedve, de abban az esetben viselned kell a következményeket.

"Ahol nincs szabad akarat, ez az állatok világa, az állati ösztön. A gólya a fecske ösztöne alapján építi fészkét. stb"

- Szerintem nem. A macska a legjobb példa, hogy van szabad akarata az álatoknak is. Ő azt csinálja amit akar, a kutya pedig általában engedelmeskedik, de vannak esetek mikor nem. A macska öntörvényű és azt csinálja ami neki tetszik. De ugyan ez más állatoknál is megfigyelhető. Az ösztön nem egyenlő a döntéshozatallal. Az ember is ösztönösen kinyújtja a kezét mikor elesik, becsukja a szemét, ha valami hangos zajt hall, sikít ha megijed, a csecsemő pedig ösztönösen keresi a mellet ha éhes. A te logikád szerint az embernek nem szabadna lennie szabad akaratának, ha vannak ösztönei.

"Mire jó nekem a szabad akarat? Azért mert ember vagyok. "

- Ez nem értem. A válasz amit írtál az ahhoz a kérdéshez tartozna, hogy: Miért van nekem szabad akaratom? Amire jó nekem a szabad akaratra nem válasz. És én is pont ezt kérdezem tőled. Mire jó neked/nekünk a szabad akarat?

"Itt talán azok felelhetnének a legmeggyözöbb módon, akik valami büntett áldozataivá váltak és megfosztották öket az emberi alapjoguktól az emberi szabadságtól. Ök megmondják mire is jó az emberi szabadság a szabadakarat."

- A szabadság és a szabad akarat azért nem ugyan az. A szabad akaratod gyakorolhatod bármely körülmény közt. A börtönben is: Viselkedhetsz jól, vagy lehetsz lázadó. A szabadság elvesztése nem egyenlő a szabad akarat elvesztésével.

"ugyanakkor a szabad akarat hatalmas felelösséggel jár, mivel ha roszul döntök, akkor bizony viselnem kell a vele járó következményeket"

- Ebben egyetértünk.

12-nek:

"A szabad akarat nem arról szól, hogy van lehetőséged választani a rosszat. Hanem arról, hogy te rendelkezel a tetteid felett és nem vagy báb. Hogy a hatalmad mire használod, az a te felelősséged."

- Miért nem arról szól, hogy választhatod a rosszat is? Az, hogy nem vagy báb és azt csinálsz amit akarsz még mindig olyan döntések meghozatalára kényszerít, melyben csak 2 döntési lehetőséged van: Jól, vagy rosszul döntesz. Nincs más lehetőség. Amit te leírtál az ugyan az amiről én beszélek szép köntösbe bújtatva.

Nem vagy báb, rendben. Mond milyen lehetőségeid vannak egy döntéshozatal előtt? Ha a jót választod akkor Istennek kedvezel, sima ügy, mehetsz a mennybe. Milyen más lehetőséget ajánl fel neked a szabad akaratod? Bizony: a rossz választás lehetőségét. És vissza is érkeztünk az eredeti kérdésemhez ;) Köszönöm.

Most mennem kell, de folytatom...

16-nak:

"Az ember egyszer felnöl, már a legtöbb. Ádám és Éva felnött emberek voltak, nem kisbabák, nem is voltak mentálisan elmaradottak. "

- De míg nem tudod mi a jó és rossz, mi a bűn és bűntelen addig egyik fogalom sem mond neked semmit. Az, hogy a szavakhoz nem csatlakozott tapasztalat, így nem róható fel senkinek, ha nem tudta elsőre, hogy a "sütő forró" mit jelent.

A felnőtt kifejezéshez te azért társítod a tudást, mert gyerekként tapasztalatok útján megtanult mi a jó és rossz. Ádám esetében ez nem így működött, neki se gyerekkora, sem pedig lehetősége nem volt megtapasztalni mi a jó és rossz közti különbség, hogy felelőségteljesen dönthessen az almát illetően.

És még egy utolsó kérdés Katy! Ha a mennyben a bűnbeesés előtt is volt szabad akarata az embernek, akkor mi között választhatott, ha még a bűn fogalmát sem ismerte? Milyen szabad akarat az, hogy csak a jót ismerem, de választási lehetőségem van, hogy ....mit is válasszak? A jót? Ez nem választási lehetőség, hanem a szabályok követése.

17-nek:

"A legnagyobb baj az emberrel az hogy mindég a könnyü utat akarkja választani mindég azt akarja h az ölébe hulljon az a bizonyos szerencse ezért kezd gondolkozni a bűnök cselekedetein h ménnél könnyebb és gyorsabb legyen a jólét stb stb.Én ezt így látom!"

- Tehát szerinted az egyszerűségre való törekvés bűn? Ha így gondolkodunk akkor az is bűn, hogy gépekkel megkönnyítjük a munkát, vagy hogy kerekes széket biztosítunk a rászorulóknak.

Véleményem szerint az egyszerűségre való törekvés nem kiáltható ki csak így bűnnek és ezért még az Isten sem szólhatna semmit 2 okból kifolyólag:

- először is az egyszerűségre való törekvés belénk van égetve, ha úgy tetszik, így lettünk teremtve. Ez olyan alapvető tulajdonságunk, mint a kíváncsiság, vagy a félelem az ismeretlentől. Sőt, nem is csak belénk, hanem az egész világ működésében megfigyelhetjük ezt a folyamatot: A áram is a legrövidebb utat választja, ugyan úgy ahogy a víz is(vagy bármely más folyadék) a legrövidebb úton folyik le, vagy ahogyan a nyomás kiegyenlítődés is hasonló képpen zajlik.

- másodszor pedig nem mi tehetünk arról, hogy bizonyos dolgok leegyszerűsítésével másoknak kárt okozva érjük el a célunk.

A belénk égetett vágy hajt minket előre abban, hogy a legegyszerűbb módon a leg hatékonyabbak legyünk. Az már más kérdés, hogy ez bizonyos elveknek ellent mond e vagy sem: erkölcs. Pl ha monopol helyzetben vagy te határozhatod meg, hogy a szolgáltatás amit ajánlasz mennyibe kerül.Mivel nincs vetélytársad a határ lehet a "csillagos ég", vagyis az amit még kifizetnek az emberek érte. Ebben az esetben ha drága is a szolgáltatás mivel nincs más, az akinek kell kifizeti. Nincs senki sem rákényszerítve. Viszont ha 2000%-os haszonnal dolgozol, akkor igencsak kihasználod a helyzeted. Ezen egyszerűsítés pedig bűnnek lett kikiáltva. Azzal tisztában vagyok miért erkölcstelen ez, viszot a lehetőséget erre maga az Isten adta a kezünkbe, sőt kényszerít minket arra, hogy mindig a legegyszerűbb megoldásra törekedjünk azzal, hogy így alkotott meg minket.

Szóval ezen oko miatt gondolom úgy, hogy az egyszerű megoldások nem mindig jelentenek mindig rosszat, főleg ha ezen törekvés pont ugyan olyan belső vágy hajt, mint a kíváncsiságot, a szerelmet, vagy bármi mást. Kontrolálható, de csak úgy ha ellentmondasz a vágynak.

23-nak:

- Értelmetlen amiket írsz. Szedd össze a gondolataid és ne csak írkálj össze vissza mindent ami az eszedbe jut. Köszönöm.

25-nek:

- Sajnos neked nem sikerült megérteni, hogy az ember és a világban minden más az egyszerűségre törekszik. Még az atomok elektronjai is. Bár ezt már úgyis hiába magyarázom. Az, hogy a világban ez úgy is megnyilvánulhat, hogy bizonyos emberek mások kárán nyerészkednek, ez benne van a pakliban. Ugyan úgy ahogy az is, hogy a kocsidat használva ugyan eljutsz a munkahelyedig, de a környezetet erősen szennyezted. Ne korlátozodjon már le a figyelmed csak az emberek közti történésekre, kicsit agyobb távlatokban szemlélődj, úgy talán sikerül megérteni miről is írtam.

És hogy egy kérdésedre is válaszoljak:

"Mért van az hogy a legszükségesebb szakmákba nem akakrnak a fiatalok dolgozni?"

- Talán mert a kapzsi főnökök nem akarják megfizetni az embereket, csak nyerészkedni rajtuk? Erről beszéltem én is. Egyébként melyek a legszükségesebb szakmák? Talán az iparra gondolsz amit a kormány tett tönkre? Kérdezd meg Orbánt, meg Gyurcsányt miért tették amit...

Ne az egyszerűségre törekvést okold, hanem az emberi szemétséget.