Kedves ateisták, aki ilyet ír, az a diliházba való?

Nem a diliházba, de mindenképpen kötelezővé tenném neki az elmúlt évek vallásfilozófiai műveinek átolvasgatását, különös tekintettel az ateista irodalomra, szegény ne égesse már magát olyan ezerszer szétcincált hülyeségekkel mint a finomhangoltság, vagy a kozmológiai istenérv.

Az ontológiai "érv" tuti csak azért nem volt benne, mert még arról nem is hallott a szerző, de szerintem biztos beletette volna.

"A logika szerintem azért még mindig az Istenhit javára van. "

Azt már a 20. századra tudták, hogy empirikus kérdésekben a logika önmagában nem elég. Márpedig a világra hatást gyakorló entitás léte vastagon egy objektív, empirikus kérdés. Innentől a bizonyíték hiányában, már bárki beláthatja, hogy racionális alapon nem szabad érvelni a hite mellett, főleg nem szabad valamiféle alternatív tudománynak beállítani, egyszerűen csak egy érzelmi döntésként kell kezelni, mint a kedvenc színt, vagy a kedvenc focicsapatot.

Akinek meg van egy kis pozitivista beütése az úgyis azt mondja, hogy mivel végtelen ellenőrizhetetlen, vizsgálhatatlan dolgot kitalálhatunk, nincs értelme egyet kiragadni. Ha majd találunk erre vonatkozóan valami bizonyítékon, ráérünk vele foglalkozni, addig teljesen felesleges.

"Az ember logikája mindig arra a következtetésre jutott, hogy Isten létezik. A Biblia is ír erről, hogy ismeretlenül is tisztelik őt. Nevezhetik bárminek, a lényeg, hogy van. "

Az ember ismerethiány kapcsán jutott eddig a különféle istenek létezéséhez. Ma is ez megy bizonyos körökben, csak teszem azt a villámlás helyett az ősrobbanás, vagy az első replikátor-molekula megjelenése a kérdés. Isten pedig a "magyarázat". Ezt hívják angolul god of the gaps-nek, ismert érvelési hiba. Kerülendő.

"Ha például egy farmon libák vannak, ott keltek ki, semmit nem tudnak a külvilágról. Amire nincs bizonyitékuk, szerintük az nem is létezik. Ennyire beszűkült az ateista gondolkodás."

Látod, ezek a libák nagyon okosak. Hiszen gondolkodhatnának a merkúr melletti szaros alsógatyán lovagló kakaósdobozon is, de mivel semmi okuk nincs rá, ezért nem teszik.

" Mennyivel logikusabb abban hinni, hogy a felsorolt dolgok a véletlen művei. :)))))) "

A kereszténység meg nyilván azt állítja, hogy egy nagy szakállas apuci ül a felhőkön aztán megpaskolja a rossz kisfiúk és kislányok popsiját.

"Hála Istennek, hogy rengeteg magas intelligenciával rendelkező tudós hívő és nem kell hasznavehetetlen gyékás júzerek ostoba szavaira adni."

Argumentum ad verecundiam.

" Emberek százai nem hisznek az Isteni teremtésben.Bizonyítékokat várnak mikor ott van a szemük előtt."

Még a vallásos elképzelések között sincs konszenzus, alapkérdésekben sem. Akkor most mind a több ezer világképet vizsgáljuk meg? Belelapozgattam egyszer egy átfogó vallástörténeti lexikonsorozatba. Ha jól emlékszem 7-8 kötetes és kötetenként olyan 800 oldal. Te milyen alapon döntötted el, hogy az aztékok azok hülyék és a zsidóknak volt igazuk?

"Ha valamit nem értenek (Istentagadók)az emberi tudomány (kutatás)erejével magyarázzák tudásukat.Pedig a tudomány is Istentől való."A fától nem látja az erdőt...""

De ha a tudomány Istentől való, akkor az azt használó ember valójában egy isteni eszközt alkalmaz, ergo semmi rosszat nem csinál. Most akkor mit is akartál ezzel mondani?

"Ez a test amiben vagy nem tökéletes.Ádám és Éva bűnbeesése óta"

Itt sok kérdést fel lehetne tenni, próbáljunk meg kettőt:

-Te elfogadod az evolúciót?

-Isten szerinted jó?

"Minden embernek meg van a célja miért születik....de te irányítod az életedet." "

Aha.

-Isten mindentudó, mindenható?

Tervezettség

Példa arra, hogyan lesz egy egyszerű kiinduló szabályból rendkívül összetett rendszer:

[link]

Akkor most ez tervezett, vagy véletlen? Egyik sem. Egyszerűen van.

11/!

"De ha a tudomány Istentől való, akkor az azt használó ember valójában egy isteni eszközt alkalmaz, ergo semmi rosszat nem csinál. Most akkor mit is akartál ezzel mondani? "

Ami a Földön létezik minden Istentől való(sajnos még a bukott angyal is).Igen az isteni eszközt alkalmaz rosszul.

A materialista felfogás szerint a tudomány tárgya az anyag, amely tudatunktól független, örökké létező objektív valóság.

Még a nevezett tudósok közül néhányan ezt vallották:

"Albert Einstein : „A tudomány, vallás nélkül sánta; A vallás tudomány nélkül pedig vak.”

Johannes Kepler:asztronómia megalapítója: A bolygómozgások harmadik törvényét tartalmazó könyvét ezzel a záró-imával fejezte be:”Ez az tehát, amit az isteni Teremtő műveiről el akartam mondani. Most ideje, hogy tekintetemet és kezeimet a tételekkel és bizonyítékokkal teleírt lapokról az ég felé emeljem és áhítattal imádkozzam a világosság Urához:

Ó Uram! Te, aki a természet világossága által ébreszted bennünk a vágyat kegyelmed világossága iránt, hogy dicsőséged világossága vezessen bennünket, köszönöm neked teremtő Isten azt az örömet, amit teremtett műveidben találtam, és örvendezek kezed alkotásain. Íme, befejeztem e művet, melyre elhívattam. Megírásához felhasználtam mindazt a szellemi erőt, melyet Te kölcsönöztél nekem. Arra törekedtem, hogy a fejtegetéseimet olvasó emberek megismerjék műveid nagyszerűségét, már amennyit korlátolt értelmemmel végtelen gazdagságodból felfogtam.”

"-Te elfogadod az evolúciót? "

Isten ránk hagyja a gondolatok sokaságát amely oly mértékben szeretne fejlődni (pedig még messze vagyunk az Igazságtól)hogy megtudjon mindent magáról.Marad a feltalálók sorozata ,amelyben adott az anyag.A megfigyelésekre alapozott elmélet felállítása a tudósok részéről, megfigyelésekkel és kísérletekkel. A két alapvető modellnek számos kombinációja létezik :teremtés és evolució nincs elhatárolva egymástól.Mindkettő a teremtés elmélete,csak az egyik Istentől , a másik az emberi ésszel hasonló módon.És mind tudjuk az ember Isten teremtménye de nem tökéletes,filozófia ,s néhány tudományos kisérlet alapján tudja megmagyarázni ezeket a természeti ill.természetfölöttinek vélt törvényeket(amelyeket idővel megismer).

"-Isten szerinted jó? "

Igen jó ,mert nem avatkozik bele az ember életébe ,hanem megtanítja miként kell (kellene)viselkednünk.Az e világi élet pedig nagyon jó erre.Megismerhettük Istent is Jézus által ,elküldte a szent lelket amelyet megígért.És soha nem halunk meg mert az élet örök .Választásunk van.De nem feledhetjük el hogy csak vele,nélküle nem lehetséges a megváltás.A jutalmunk pedig odaát lesz ,majd meglátod....remélem.Én még nem csalódtam,és ha elmondanám mi mindenen mentem keresztül és mennyi jelet kaptam tőle úgysem hinnéd.Mert magad kell hogy higgy benne és akkor tudod meg, hogy igazat mondok.

"-Isten mindentudó, mindenható?"

Pontosan mindent tud.Még a "hajad szálai is meg vannak számlálva".Vele pedig minden lehetséges.De türelemre int ,nem hókusz -pókuszra.Sokan vannak akik kérnek tőle dolgokat ,de bízni kell.Mert a gonosz mindenhol kísért ,és akkor nem jut fel a kérés Istenhez.Igen mindenható a maga nevében ...

"Ami a Földön létezik minden Istentől való(sajnos még a bukott angyal is).Igen az isteni eszközt alkalmaz rosszul. "

Tehát akkor a rossz is Istentől való?

"A materialista felfogás szerint a tudomány tárgya az anyag, amely tudatunktól független, örökké létező objektív valóság. "

És szerinted?

"Még a nevezett tudósok közül néhányan ezt vallották: "

Ez igazából egyáltalán nem lényeges és nem is érv.

"A két alapvető modellnek számos kombinációja létezik :teremtés és evolució nincs elhatárolva egymástól.Mindkettő a teremtés elmélete,csak az egyik Istentől , a másik az emberi ésszel hasonló módon.És mind tudjuk az ember Isten teremtménye de nem tökéletes,filozófia ,s néhány tudományos kisérlet alapján tudja megmagyarázni ezeket a természeti ill.természetfölöttinek vélt törvényeket(amelyeket idővel megismer)."

Oké, akkor világosabban a kérdést:

-Te elfogadod, hogy az ember az állatvilág része, és a majmoktól közös őstől származik?

"Igen jó ,mert nem avatkozik bele az ember életébe ,hanem megtanítja miként kell (kellene)viselkednünk.Az e világi élet pedig nagyon jó erre.Megismerhettük Istent is Jézus által ,elküldte a szent lelket amelyet megígért.És soha nem halunk meg mert az élet örök .Választásunk van.De nem feledhetjük el hogy csak vele,nélküle nem lehetséges a megváltás.A jutalmunk pedig odaát lesz ,majd meglátod....remélem.Én még nem csalódtam,és ha elmondanám mi mindenen mentem keresztül és mennyi jelet kaptam tőle úgysem hinnéd.Mert magad kell hogy higgy benne és akkor tudod meg, hogy igazat mondok. "

Aha. Szóval, Isten teljesen, kizárólagosan jó. Ennek ellenére a világban mégis létezik a rossz. Persze itt lehet a szabad akarattal magyarázni a dolgokat, de itt akkor ütközni fogunk a mindenhatósággal, mivel ugye, ha mindenható, akkor hatalmában állt volna egy olyan világot teremteni, ahol a szabad akarat csak jó és jó közötti választásból áll. Ennek ellenére megteremtette a rosszat is. Hiszen ha a rossz lehetősége nem létezne a világban, nyilván megcselekedni se lehetne azt. Persze, ha Isten nem mindenható, akkor ki lehet azzal védeni ezt a dolgot.

"Pontosan mindent tud.Még a "hajad szálai is meg vannak számlálva".Vele pedig minden lehetséges.De türelemre int ,nem hókusz -pókuszra.Sokan vannak akik kérnek tőle dolgokat ,de bízni kell.Mert a gonosz mindenhol kísért ,és akkor nem jut fel a kérés Istenhez.Igen mindenható a maga nevében ..."

Ha mindenható, akkor az előző pontban lévő probléma mellé társul még egy, ami szintén elég mély gond. Nevezetesen, hogy lehet összegyeztetni a mindentudást a szabad akarattal? Hiszen, ha mindent tud, (vagy mindent megteremtett, és persze minden amit teremtett állandóan létező, mert őt nem köti a lineáris idő), akkor előre tudja a döntéseket is. Ha tudja, akkor nyilván nincs szabad akarat, de ha nincs szabad akarat, akkor a rossz létét erre se lehet fogni. Szóval csak úgy lehet ezt kivédeni, hogy Isten vagy nem jó, vagy nem mindenható, vagy egyik sem. A kettő együtt nagyon nem megy. Ezzel pedig cáfoltunk a szűken értelmezett keresztény istenképet.

Na jó,ha most az a lényeg hogy ki tud több tudóst felsorakoztatni maga mellett,akkor beszállok a játékba:A. C. Grayling

A. J. Ayer

Alan Turing

Albert Camus

Albert Einstein

Albert Ellis

Alfred Kinsey

Amartya Kumar Sen

André Comte-Sponville

Arnaud Denjoy

Arthur Schopenhauer

Auguste Comte

Ayn Rand

Baron d’Holbach

Benedetto Croce

Bertrand Russell

Beverly Halstead

Brian Cox

Bruno Bauer

Calvin Bridges

Carl Sagan

Christer Fuglesang

Claude Adrien Helvétius

Claude Shannon

Colin McGinn

Corliss Lamont

Daniel Dennett

David Chalmers

David Hume

David Kellogg Lewis

David Sloan Wilson

Denis Diderot

Derek J. de Solla Price

Desmond Morris

Diagoras of Melos

Dylan Evans

E. O. Wilson

E. T. ‘Teddy’ Hall

Edwin Shneidman

Eleazar Sukenik

Elizur Wright

Henry Louis Vivian Derozio

Herman Philipse

Hermann Joseph Muller

Ivan Pavlov

J. Craig Venter

Jack Suchet

Jacques Monod

James D. Watson

James Rachels

Jean Meslier

Jean-François Revel

Jean-Paul Sartre

Jeff Medkeff

Jerry Coyne

John Allen Paulos

John Anderson

John Harris

John Leslie Mackie

John Maynard Smith

John Searle

John Stuart Mill

Jonathan Haidt

Jonathan Miller

Joseph Weber

Julian Baggini

Julien Offray de La Mettrie

Julius Axelrod

Kai Nielsen

Karl Marx

Karl Popper

Kazimierz Łyszczyński

Lancelot Hogben

Lawrence Krauss

Leon Festinger

Leonard Peikoff

Leonard Susskind

Lewis Wolpert

Linus Pauling

Linus Torvalds

Ludwig Andreas Feuerbach

Ludwig Büchner

Peter Atkins

Peter D. Mitchell

Peter Higgs

Peter Lipton

Peter Singer

Piergiorgio Odifreddi

Pierre-Simon Laplace

PZ Myers

Quentin Smith

Raymond Tallis

Richard Dawkins

Richard Feynman

Richard J. Roberts

Richard Leakey

Richard Stallman

Robert L. Park

Robert Sapolsky

Robert Todd Carroll

Ronald Plasterk

Rudolf Carnap

Ruth Mack Brunswick

Samarendra Maulik

Sandra Faber

Sean M. Carroll

Sheldon Brown

Sherwin Wine

Sigmund Freud

Simon Blackburn

Simone de Beauvoir

Sir Bernard Williams

Sir Edward Battersby Bailey

Sir Hermann Bondi

Sir Howard Dalton

Sir James Hall

Sir John Leslie

Sir Julian Huxley

Sir Patrick Bateson

Sir Peter Medawar

Sir Roger Penrose

Slavoj Žižek

Stephen Hawking

Szerintem megnyertem a hülye farokméregetős versenyeteket.Mondjuk mi mással is hozakodnának elő a kreacionisták,ha nem a történelemben betöltött szerepével a vallásnak,vagy a hívők számával.Igaz hogy semmilyen érvet nem jelentenek ezek,de kimondva nagyon magabiztosnak hangzik egy állítás ha mellétesszük még hogy x millióan követik.Hát bocs de az emberiség jelentős százaléka szerint Magyarország fővárosa Bukarest.Szal ennyi erővel nekik van igazuk,mert baromi sokan vannak.

A legirritálóbb mégis az hogy természettudományos vitába merészkedtek,mindenféle háttértudás nélkül.Nem azt mondom hogy aki nem botanikus,az meg se merjen szólalni egy arborétumban ,de legalább ne játssza a botanikust.

Lehet kérdezni,lehet tudakolódni,és ugyanezen az oldalon már nem egy hosszas eszmecserét olvastam az evolúcióról,abiogenézisről,ősrobbanásról.Az ateisták szívesen elmondják az érveiket,vagy minimum ajánlanak egy könyvet.

Viszont az hogy sorozatos érvelési hibák ellen kelljen érvelnünk...

Tessék,tanuljatok kicsit,itt van a lelkes fundiknak egy kis olvasmány

[link]