Jehova tanúi! Egy "feltámasztott" ember hogyan tekinthető azonosnak azzal a személlyel, aki korábban meghalt? Az illető nem csak egy másolat lesz?

> Itt kevered a fogalmakat. Az önazonosság nem változik időben, mert ez csak annyit jelent, hogy tudatában vagyok annak, hogy ki vagyok én. Nem gondolom azt, hogy valaki más vagyok, nem ugrálok ki a testemből, hanem ez az én testem, az én gondolataim stb.

Hát lehet. De a "ki vagyok én" rész is változik az időben. Mindened változik az időben.

> A személy szintén nem változik, a gyerekkori önmagam is én vagyok, meg az öregkori önmagam is én leszek. (És a feltámasztott? Na ez itt a kérdés!)

És mégis ki az az "én" aki változatlan? Nem gondolom hogy lenne bennem bármi, ami nem változhat. Te igen? És mi lenne az? Rá tudsz mutatni? Ha nem, akkor mire alapozod?

> Sajnos nem, ez kőkemény evidencia. Az élet legkisebb egysége a sejt, tovább nem bontható. Egy sejt szervecskéi, darabjai, molekulái, atomjai akkor sem tekinthetők élőnek, ha részei egy élőlénynek. Egészen egyszerűen azért, mert az életnek jól meghatározott kritériumai vannak, amiknek nem felelnek meg.

Vannak akik szerint nem csak fizikai síkon létezik élet. Ebben én nem kívánok véleményt nyilvánítani. Nem vitatkozom veled, amit írsz az a rész úgymond bizonyítva van. Ha nem hiszel másfajta élet létezésében, akkor azt is elfogadom. De ha létezik olyan életforma aminek létezése nem bizonyítható és nem cáfolható, akkor az hit kérdése. Vegyük például az angyalokat. Sokan hisznek bennük, állítólag ők is élnek, és nincs fizikai testük. Azaz: nem atomokból és molekulából eredő életről van szó. Szeretném hangsúlyozni, hogy én egy szóval sem mondtam hogy hiszek ilyesmiben. Csak arra akartam rámutatni, hogy valaminek a nemlétezését elég nehéz bizonyítottnak venni. Főleg akkor, ha tudományos módszerekkel egyáltalán nem vizsgálható. Márpedig egy nem fizikai síkon létező élet bajosan vizsgálható a jelenlegi eszközeinkkel. Még csak azt sem mondhatjuk hogy ez tudományellenes, mert a tudomány nem is foglalkozik azzal ami nem fizikai. Ha az életet a fizikaira korlátozzuk, továbbá ha ezen belül is csak azt tekintjük élőnek aminek mondjuk van anyagcseréje és legalább fizikai tudatossága, akkor amit írtál azzal teljes mértékben egyetértek.

Mivel azonban a kérdező egy vallásos hittel kapcsolatos kérdést tett föl, ezért nem érzem helyénvalónak ha ezeket nemlétezőnek tekintjük pusztán azért, mert nincs rájuk tudományos bizonyíték.

> Nem önazonosságról, hanem csak simán azonosságról beszéltem, ezt pedig külső szemlélőként meg lehet állapítani, nem kell hozzá semmilyen "atomi tudat".

Később azt írtad: "önazonosságuk nem sérül". Vagy ezt értsem úgy hogy azért nem sérül mert nincs nekik? Akkor elnézést kérek. Az "atomok teljesen azonosak" résszel továbbra sem értek egyet. Az atomok is kölcsönhatásba kerülnek más atomokkal, és nem egyformák. Egy hidrogén atom nem azonos egy másikkal. Lehet hogy számunkra a legtöbb szempontból fölcserélhetőek, de nem azonosak.

> A lényeg, amit továbbra is fenntartok, talán pontosabban megfogalmazva, mint előbb: a kémiai azonosság. Egy molekulában ha kicserélsz egy atomot egy másik ugyanolyanra, az kémiailag teljesen egyenértékű lesz.

Na igen, ez a fölcserélhetőség. De ez egy praktikus álláspont: amire a kémikus használja az atomot, arra a célra praktikusan teljesen jó bármelyik atom a sok közül aminek megfelelő a tömegszáma. Praktikus (pl. ha használni akarod valamire őket) az emberek is fölcserélhetőek. De nem azonosak.

> Ezen alapul az izotópos diagnosztika is (pedig az izotópok között már van különbség, de mégis kémiai elemként egyformán viselkednek).

Még két deutérium izotóp között is van különbség. Lehet más energia állapotban, lehet más spinje stb. És ha lemégy teljesen arra a szintre amit még éppen vizsgálni tudunk (glüönok?) akkor is van különbség mert még akkor is lehet két részecske kvantum kapcsolatban, ami csak arra a két részecskére lesz jellemző az egész világegyetemben, vagy amit még egyszerűbb belátni: más helyen van a térben. Már csak a helyük alapján is meg lehet őket különböztetni. Nyilván ettől még fölcserélhetőek maradnak sok szempontból. Számomra az azonosság fogalma valódi azonosságot takar. Ha pedig két dolog fölcserélhető, akkor vagy azt mondom hogy fölcserélhetőek, vagy azt hogy ABBÓL A SZEMPONTBÓL azonosak. De az önazonosság az én fogalmaim szerint valami olyan dolgot jelent, ami kizárja azt hogy valamilyen szempontból való fölcserélhetőségként értelmezzük.

> A szövegkörnyezetben arra utaltam, hogy a testünkben lévő atomok cserélődnek, de mivel kémiailag egyenértékűek, és semmi közük (atomi szinten) a tudatom meghatározásához, létéhez, vagy nem létéhez, ezért az önazonosságom nem csorbul azáltal, hogy az atomjaim (legalábbis a nagy részük) fokozatosan, a természetes anyagcsere útján kicserélődnek.

Oké mondjuk ezzel egyetértek. De te az "önazonosságuk nem sérül" fogalmat eredetileg nem önmagadra hanem az atomokra használtad. Korábban meg azt állítottad hogy te nem is önazonosságról beszéltél hanem azonosságról.

> Egy szemléletes példával élve, ha kiesik egy tejfogam, és nő helyette csontfog, attól az még mind a kettő fog, és mind a kettő az enyém. A csere miatt nem csorbult az önazonosságom.

Így körülbelül értem én hogy mit akarsz mondani, de kíváncsi lettem volna hogyan definiálod az önazonosságot, és hogyan definiálod azt hogy csorbul. Beszélgethetünk homályos jelentésű fogalmakkal is, de az az én kíváncsiságomat nem fogja kielégíteni. Mi az önazonosság? Minek lehet önazonossága? Csak élő dolognak? Csak olyan élőnek ami tudatos is? (pl. kómában levő embernek nincs?) Vagy csak olyannak aki tudatos önmagára? És mit jelent az hogy csorbul? Mikor mondhatjuk azt hogy csorbítatlan?

> Az egyszerűségre törekszem, de átfogalmazva talán érthetővé válik. Ha nem halsz meg, de tesznek melléd egy másik embert, aki hasonlít rád, de veled ellentétben teljesen tökéletes (Jehova saját szempontjai szerint), és rendelkezik az emlékeiddel, akkor te nyugodt szívvel lennél öngyilkos, hogy megkaptad ami jár, van belőled még egy, aki sokkal jobb rád már nincs szükség, mert te vagy a "régi test"? Gondolom nem.

Ha a véleményemre vagy kíváncsi: nincs belőled egy másik. Az én hipotézisem szerint minden emberben van valami egyéni és megismételhetetlen. Valami ami maradandóbb mint az éppen aktuális fizikai teste. Ezt alapul véve sehogy nem lennék öngyilkos, mert akkor hiányozna a világból valami amit senki más nem pótolhat. De ez csak egy hipotézis. Én inkább arra lettem volna kíváncsi hogy te miként gondolkodsz, és főleg arra hogy melyik fogalom alatt mint értesz pontosan.

> Nekem az a tapasztalatom, hogy ami igaz, az igaz, ami meg nem, az nem, és teljesen lényegtelen, hogy végletes (nem "szélsőséges"), vagy végletek közti átmeneti. Nyilván az azonosság kérdésében nincs átmenet, valami vagy azonos, vagy nem.

Az igazság a valóság helyes felfogása. Mindenki más mértékben képes felfogni a valóságot. Ezért nem létezik tökéletes igazság. Legfeljebb csak olyan igazság létezik, ami az adott személy számára az adott helyzetben minden a számára lényeges szempontból megfelel a valóságnak. Ha te azt gondolod hogy "valami vagy igaz vagy nem" úgy értve hogy abszolút értékben az, akkor ezzel bizonyítékát adod a kétértékű gondolkodásnak.

Ha például az önazonosságot a saját magadra való tudatosságként értelmezed, illetve arra a képességre hogy meg tudd különböztetni magadat a környezetedtől és mindenki mástól, akkor könnyű belátni hogy ez a megkülönböztetés nem egyértelmű, és korlátos. Ha létezik objektív önazonosság, akkor is megvan az a korlát hogy csak egy részét vagy képes felfogni, ezért minden róla alkotott gondolatod vagy érzésed csak részleges lesz. Egy dolog felfogása nem maga a dolog. A teljes valóság megismerhetetlen. A róla való felfogásunk részleges, és ha történetesen összhangban van a valósággal, akkor az a mi saját igazságunk. És addig a határig érvényes, ameddig a felfogásunk tart. Azon túl már nem igazság. Ha ehhez hozzáveszed hogy a saját gondolkodásunk során fogalmakat használunk, és hogy a fogalmak is csak sok közös dologból az univerzálisat jelenítik meg és nem az egyedit, akkor látható hogy már maga az igaznak hitt gondolat is csak rész igazság lehet.

> Ami csak részben azonos, az összességében nem az, ezt nevezzük átfedésnek. Esetünkben a válaszokból azt szűrtem le, hogy a test teljesen új lesz, vagyis: anyagilag teljesen más, genetikailag valószínűleg részben átfedő, külső szempontjából egyénenként eltérő mértékben hasonló, tudat szempontjából azonos.

Én is ezt szűrtem le azokból amiket mondtak nekem a különböző papok hittanórákon, bár én nem Jehova tanúja voltam. (Jó sokat kérdeztem.) De ők nem fogalmaztak ennyire pontosan mint Te.

> A tudat viszont nem választható külön a testtől,

Ez megint csak hit kérdése...

> tehát az új test agya, neuronjai ennek megfelelően lesznek elrendezve.

A neuronokról a biblia semmit nem mond. Emlékeim szerint nagyvonalúan csak annyit mond róla hogy "más lesz". Ha megelégszünk azzal amiket a biblia ír, akkor nem kell kérdezősködni sokat. Ha nem elégszünk meg vele, akkor a hiányzó dolgokat valahonnan a biblián kívülről kell beszerezni (és valószínűleg nem olyan valakitől aki azt is a bibliából akarja kiolvasni ami nincs benne), és akkor már nem árt ha azt is felülvizsgáljuk ami a bibliában van. Hátha nem jól értelmeztük. Nem másoknak kellene megmondani hogy mit hogyan értelmezzünk.

> Nem objektivitásra törekszünk egyébként, hanem biblia-hűségre, és Jehova tanúinak véleményére.

Hát szerintem az eredeti kérdésre ők sem tudnának pontos választ adni. Tudtommal nincsenek Jehova tanúi teológusok (javítsatok ki ha tévednék).

> Jehova tanúi azt mondják, hogy lesznek olyanok, akik nem halnak meg addig, míg a feltámadás bekövetkezik. Ők valószínűleg csak módosítva lesznek (gondolom én), és ez esetben el lehet fogadni, hogy az ő önazonosságuk nem szenved semmilyen csorbát.

Na most már igazán érdekelne hogyan definiálod az önazonosságot. :-) Meg az is érdekelne hogy ha biblia hűségre törekszünk, és a választ Jehova tanúinak hivatalos álláspontjából kellene megfogalmaznunk, akkor vajon honnan vetted azt hogy a tudat test nélkül nem létezhet? Mert Jehova tanúi szerint létezhet, mert pl. ők is hisznek az angyalokban akik tudatos lények és nincs testük. És akkor mégis miért írtad hogy az élet legkisebb egysége a sejt, mikor a bibliában ez sincs leírva. Csak nehogy valaki erre beidézzen valamit amit "úgy is lehet értelmezni". :-)

Szerintem meg te is objektivitásra törekedsz. Amúgy meg aki nem törekszik objektivitásra az inkább ne is tegyen föl kérdéseket mert úgyis csak azt a választ fogja elfogadni ami neki tetszik.

> Bár abban kiegyezhetünk, hogy az új ember valószínűleg ezt hinné, és biztos nagyon örülne magának, csak az nem én lennék, hanem valaki más.

Úgy látom a végeredményben egyetértünk. :-)