Ateisták, mit gondoltok ezekről a tényekről?

1. Papíron én is vallásos vagyok, 'oszt a valóság mégis más. (Ahogy nagyon sok másik embernél is.)

2. Az ókori egyiptomiak hite hiábavaló volt? Ha a keresztényekenek van igazuk, akkor is több millió ember hite mehet a kukába. Mi van, ha a majáknak volt igazuk? stb.

3. Azt csak a fanatikus vallásosak allítják, hogy a világmindendenség alkotás. Innentől ez értelmetlen.

4. A tudomány eddig állása szerint a Marson és az Európán is kialakulhatott az élet (csak a mi naprendszerükben).

5. Azokat a fegyvereket nem azok vetették be, akik felfedezték. Nobel a dinamitot is a bányákban akarta felhasználni. Nem ő tehet róla, hogy vannak szadista elmebetegek.

6. Az az emberi élet része. Természetes, hogy hatással volt rá. Ezmiez?

Mivel ateista vagyok, nem izgat. Szerintem nagyobb problémát okoz egy nem kereszténynek, azaz aki valami másban hisz.

"-A világ nagy tudósainak nagy része vallásos volt (pl: Newton, Kopernikusz, Kepler, Rutherford stb. Továbbá rengeteg természettudós vagy fizikus nevét fel lehetne itt sorolni)"

Aki NEM hitt istenben, az eltitkolta, mert különben megölték volna!

"-Az ateizmus a felvilágosodás után kezdett megerősödni. Az addig élt, igen mélyen vallásos emberek tehát hiába hittek Istenben? Azaz több millió, milliárd ember hite hiábavaló volt?"

Ennek semmi értelme, a "hitnek" mi lenne az értelme? Az érzelem, és ezeknek "értelme "nincs.

"-Mit gondoltok továbbá arról az elvről, miszerint alkotó nélkül nincs alkotás, tehát elképzelhetetlen a világ létrejötte anélkül, hogy valaki teremtette volna?"

Ezen lehet vitatkozni, mert ha elfogadom, hogy valami nem jöhet létre "alkotó" nélkül, akkor ennek istenre is vontatkoznia kellene - az ugyanis nem érv, hogy ez a "kivétel", mert ha isten létrejötte lehet kivétel, akkor minden más is.

"-A tudomány jelenlegi állása szerint az eddig ismert bolygók közül a Föld az egyetlen, amelyen kialakulhatott az élet. Pusztán véletlen lenne? Véletlen tehát az is, hogy volt evolúció, hogy az ember gondolkodó lénnyé fejlődött?"

Azt nem állítja a tudomány, hogy a Föld az egyetlen, hanem azt, hogy az egyetlen ISMERT bolygó. Matematikaliag igen valószínü, hogy máshol is kialakult élet, csak annyira messze van a Földtöl, hogy eddig nem szereztek róla bizonyosságot.

Az evolúcióank meg nem az ember kialakulása volt a célja, hanem csak "többek közt" ez is megtörtént. Az evolúció NEM célirányos fejlödés, hanem rengeteg véletlen variáció közül az adott helyzetben legjobban megfelelö marad meg, a többiek kihalnak.

"-Mit gondoltok arról, hogy hiába hajtott végre az Egyház is nagy bűnöket, a tömegpusztító fegyverek és a hatalmas szintű környezetszennyezés az ateizmus erősödésének korában születtek meg? Szóval hiába a "nagy fejlődés" az ember amúgy is önmaga ellen fordítja azt?"

Az egyház által végrehajott bünök minden esetben a fejlödés ELLEN irányultak. Ma a technikai fejlödést meg nem lehet az ateizmus számlájára írni, mert éppen a (keresztény) vallás az, ami szerint minden azért létezik, hogy az embert "szolgálja". A technikai feljödéssel együtt megjelent a környezetvédelem is, ami éppen ez ellen irányulna. Mellesleg az USA az az állam, amelyik a legvallásosabb és egyúttal a legkevésbé környezettudatos.

"-Hogyan viszonyultok továbbá ahhoz, hogy a mindennapi életben akarva-akaratlanul vallási "maradványokra" bukkan az ember? Azaz a zene, az irodalom, az építészeti stílusok jelenlegi állásában szerves tényező volt a vallás?

Így például ti, magyar hogyan hallgatjátok és énekelitek a Himnuszt, melynek kezdő sora: "Isten áldd meg a magyart"? Tehát milyen érzés tudni, hogy Kölcsey egy szerintetek nem létező személyt szólít meg költeményében és ezáltal milyen érzés tudni, hogy a XIX. század közepe óta ezekkel a szavakkal fohászkodik egész népünk? "

Ezek ugyanolyan mitológiai dolgok, mint a görög-római mitológiából megmaradtak, mert ha "odüsszeárol" beszél valaki, az nem hiszi el a történetet, ha valaki "isten áldjon"-nal köszön, az egyszerüen egy szófordulatot használ, de nem gondol bele a vallási háttérbe. A müvészetekben ugyanannyi egyéb mitológiai elem van, mint amennyi keresztény. Egyiknek sincs nagyobb jelentösége, nincs köztük különbség.

MEGJEGYZÉS: nem szeretném, ha ezt bárki is személyes támadásnak venné, csak a kérdésre válaszoltam.

- Meg sok tudóst fel lehetne sorolni, akik nem voltak vallásosak.

- És?

- Ez nem tény. Ez a vallásosok elképzelése.

- A tudomány jelenlegi állása szerint. De már keresgéljük az exobolygókat, ahol lehet élet.

- Ez sem tény.

- Mivel vallásos emberek vannak, ezért nem csoda, hogy megtalálni a vallásos művészetet is. Ebben mi a pláne?

Azt gondolom róluk, hogy ezek egyáltalán nem érvek semmi mellett.

1. Ahogy megyünk vissza az időben, az ember ismeretei a világról egyre kevesebbek, mellette a vallás, mint magyarázat mindenre, egyre lényegesebb az ember életében. Mit kell azon csodálkozni, hogy sok tudós, egy vallásorientált világban szintén vallásos volt? Mert csak azokból az időkből lehet ennyi nevet említeni, ahol még amúgy is minden a vallásról szólt, érdekes módon ennek háttérbe szorulásával egyre kevesebb a vallásos a tudományos életben, de átlagosan az egész emberiség részéről is.

Ez a bekezdésed kb olyan, mintha azon csodálkoznál, hogy hogy lehet, hogy a gyerekek között még sok az alacsony, amikor a felnőttek már szinte mind magasak?

2. Szóval úgy gondolod, a hit egyetlen értelme és lehetséges célja, hogy az ember ezzel biztos helyet szerezzen a Mennyben? Ha így gondolkodsz, akkor igen, hiábavaló volt az egész.

Én viszont úgy gondolom, ha nincs is Isten, de a hit szebbé tette az emberek napjait, önzetlenebbé tette őket másokkal szemben, erőt és kitartást adott nekik nehéz helyzetekben, stb, akkor semmi nem volt hiábavaló.

Másrészt az ősi vallások nagy része elsősorban arról szólt, hogy válaszokat keresett mindazokra a jelenségekre, amelyeket az ember ismert, de ésszel nem ért fel. Pl a villámlást Zeusz haragjának vélték az ókori görög polgárok. Ma már pontosan tudjuk, mi az a villám, miért és hogyan történik. Nos, ez alapján adott a kérdés: Te hiábavalónak tekinted-e egy ókori görög polgár életét és gondolkodását, csak mert nem tudta, mi az a villám?

3. Ha ebből indulunk ki, hogy alkotó nélkül nincs alkotás, azzal csak egy végtelen paradoxonhoz jutunk. Ugyanis akkor mi alapján vágod el önkényesen ezt az elképzelést Isten után? Hisz alkotó nélkül nincs alkotás, akkor Isten sem létezhet anélkül, hogy valaki őt megalkotta volna. Na és Isten alkotóját ki alkotta? És őt...?

Ha meg azt mondod, Isten mindig is létezett, én azt mondom, az anyag mindig is létezett. Mi alapján lenne egyik kijelentés jobb a másiknál? Ez a bekezdésed még csak nem is nevezhető ténynek...

4. Ha így is lenne, hogy csak a Földön alakulhatott ki élet, mi van akkor? Ha meg a Jupiteren alakult volna ki az élet, akkor a Jupiterről mondanád ugyanezt. Mert semmi sem mutat arra, hogy a Föld bármilyen szempontból különleges lenne, csak az, hogy mi már eleve itt vagyunk. Így pedig tökéletesen belefér a véletlen fogalmába, mert csak arról van szó, hogy sok milliárd bolygó közül egy darab pont olyan helyzetben van, hogy kialakulhatott, és ki is alakult rajta az élet. Ezt hívják véletlennek.

Másrészről még csak nincs is igazad. Még a saját Naprendszerünkben is múltbéli életet valószínűsítenek a Marson, és nagy eséllyel tartják lehetségesnek az élet létezését a Titánon és az Európán is. Konkrétan néhány éven belül indul egy árszonda, ami egyéb feladatai mellett feltérképezi majd azt is, hol lenne a legérdemesebb megfúrni az Európa jégpáncélját, ahol majd mintákat vehetnek a nagy eséllyel életet tartalmazó óceánokból.

[link]

5. Nyilván az ateizmus erősödésének idejében születtek ezek a találmányok, mert ebben a korban jutott el addig a tudomány, hogy ilyesmiket feltaláljanak. Másrészről pedig szerintem elég nyilvánvaló, hogy aki képes gyerekeket a biztos halálba küldeni keresztes hadjárat címén, az szemrebbenés nélkül vetett volna be bármilyen tömegpusztító fegyvert a "hitetlenek" ellen, ha megtehette volna. Az egyetlen ok, hogy ez nem történt meg, hogy akkor még nem létezett az ehhez szükséges technológia.

6. Igen, sok művészeti alkotásban szerepet játszik a vallás. Hisz sok művész életében szerepet játszik, vagy szerepet játszott a vallás. És?

Már majdnem nekikezdtem elemezni az "érveidet", de előttem jó páran megtették, nem ismétlem őket - pedig én még csak ateista sem vagyok :D

Ettől függetlenül, az általad felsorolt dolgok nem tények, és még csak alapoknak is gyengék egy ilyen témához, mert nagyon emberfüggőek.

Próbálom rövidre fogni, és számozni a dolgokat, ahogyan azok a tények fel vannak sorolva:

1.Nem volt különösebben választásuk. Ateizmus is csak akkor jelent meg nagy számban, mikor az tolerálandó kezdett lenni. + Nem tom, hogy ez min változtat, mert az ellenkezőjére is vannak példák.

2.Az én ateista szemszögemből (bár agnosztikus vok) ítélve, szerintem nem volt hiábavaló. A nem eltúlzott hitnek vannak jótékony hatásai. A fanatizmus az, ami hiábavaló volt és felesleges.

3. Logikai bukfenc, ahogyan azt már sokszor kifejtettük. + Az alkotó miért ne lehetne nem értelmes lény? A szél lekoptatta a hegyeket, ezért olyan dimbes dombosak, tehát a "szél" az alkotó, nem Isten. Ilyen szemszögből, viszont akármi más is eredményezhette a világ létrejöttét (még önmaga is)

4.Rosszul tudod. A Föld az egyetlen, ahol biztos tudomásunk van életről. Több olyan bolygó is van, ahol optimálisak a körülmények, csak éppenséggel, mi nem találtunk, vagy találunk vízalapú életformákat. Egy csomó bolygót, meg a különböző gázok által létrehozott légkörük miatt, még csak meg se tudunk vizsgálni.

És most az evolúció: Igen. De a véletlent ne a hétköznapi értelemben képzelt el. Millió meg millió más alakunk és agyunk lehet, de akármelyikre is esne a választás, akkor is azt kérdeznék, hogy "hogy hogy, pont ilyen lett?"

Valamilyennek márpedig lennie kellett, és úgy esett, hogy ilyen lett.

5. Hibás összekapcsolás. pl. Akik elrendelték az atombombák használatát, azok pont, hogy nem ateisták voltak, még sem írjuk az egyház listájára a történteket.

A politikai okok nem egyenlőek a világnézetekkel.

6. Nem naon zavar. Vissza lehetne kérdezni, hogy a keresztény hívők zöme, miért ünnepli a Karácsonyt, ha pogány eredetű? Nemes egyszerűséggel a szokás hatalma + sok múlik azon, hogy miképp viszonyulunk a dologhoz. Nem azért állok föl a Himnuszkor, hogy imát mondjak, hanem azért, hogy hazám előtt tisztelegjek. Ennyi.

1) Ezt a gondolatot több oldalról is meg lehet támadni. Egyrészt minden vallásos tudósra jut kettő, aki ateista volt. Másrészt pedig igen erősen megkérdőjelezhető a fent említett tudósok vallásossága, hiszen igencsak elképzelhető, hogy nyomás hatására vallották magukat vallásos meggyőződésűnek.

2) A valóság kegyetlen, és egyik legfőbb ismérve az, hogy nem alkalmazkodik az emberek kicsinyes téveszméihez. Ugyanez volt a helyzet a kommunizmussal is, hiába erőltetik a mai napig, attól még egy hibás alapokra helyezett, megbukott téveszme.

3) Egyrészt miért kellene a világot alapvetően alkotásnak tekinteni? Semmi alapod nincs erre. Másrészt meg akkor ki alkotta az alkotót? És ki alkotta az alkotó alkotóját? Stb. Örökös regresszust kapsz, aminek semmi értelme, önkényesen megszakítani eme regresszust azzal, hogy isten egyszerűen nem alkotott, hanem örökkévaló pedig egyszerű logikátlan hülyeség.

4) Úgy tudom a Marson nemrég találtak vizet. Na most akkor hogy is van ez?

Az evolúció pedig tanuljuk már meg, hogy nem A fejletlen pontból B fejlett pontba történő folyamat, hanem a körülményekhez való legjobb, folyamatos alkalmazkodás.

4) Ez mégis mitől tenné semmissé az egyház által elkövetett atrocitásokat?

Tovább ne felejtsd azért el, hogy minden éremnek két oldala van. Ennek a nagy fejlődésnek köszönheted azt, hogy egyáltalán még életben vagy. Az gondolom meg sem fordul a fejedben, hogy a tudomány térhódítása tette lehetővé, hogy ne halj meg csecsemőkorodban torokgyíkban.

5) Sehogy, apatetikusan viszonyulok hozzá. Nyilván nem a vallásos irodalom és zene a kedvencem, de szerencsére nem csak ilyen jellegű művek szerepelnek a palettán. A Himnusz is teljesen hidegen hagy, főleg mert eléggé búvalbaszott nótának gondolom, ideje lenne lecserélni.

- Akkoriban mindenki vallásos volt, nem értem az érvelésed. Ez a baj a vallásos emberekkel, hiába volt vallásos a tudós, ha valami okosat mondott akkor már istenkáromló volt. Nem értem, hogy pl a Newtoni törvények miben befolyásolják a vallást, és fordítva

-Jelenleg bő 7 Milliárd ember él a földön, ebből 2 Milliárd keresztény akkor jelen pillanatban 5 Milliárd ember hite hiábavaló(és ha ezt kiterjesztjük az emberiség kezdetére is, akkor el fog törpülni a keresztények száma. De ugye csak nekik van igazuk, mert SZERINTED sokan vannak.

-Végtelen Spirál, van az univerzum, annak van egy alkotója, de mivel mindennek van alkotója, így annak is van alkotója, és ezt leírhatnám még végtelenszer.

-A tudomány jelenlegi állása szerint a Marson is kialakulhatott élet, és valószínűleg ki is alakult.

-Tehát ha megerőszakolok egy nőt és mellettünk kirabolnak egy bankot(és megölnek bent 100 embert), akkor nem vagyok bűnös mert az én bűnön eltörpül.

Illetve ezeket a szörnyű dolgokat nagyrészt az USA csinálta, ami köztudottan nagyon keresztény. Hitler is keresztény volt. Tudsz mondani olyan Ateistát aki bármi rosszat csinált???

-Igen régen(amikor még volt pénze az országnak) sokan voltak vallásosak, így ez maradt meg, de engem nem nagyon érdekel. Magyar zenét nem hallgatok. Az eddig általam olvasott könyvekben nem nagyon volt vallás. Mitől vallásos egy épület?? Himnuszt évente ha kétszer hallom, addig kibírom, de nekem egyáltalán nem tetszik, túl melankolikus.