Ateisták hogyan lehet, hogy az ivaros szaporodáshoz egyszerre vált azonos kromoszómaszámmal alkalmassá a két nem?

Jézusom, ne legyetek már ilyen büszkék magatokra. Én hiszek az evolúcióban, de annyira béna válaszokat adtatok, hogy helyettetek szégyellem magam. A kérdezőnek senki sem tudott válaszolni, csak osztani a kreacionistákat. Kérdező, igazából magában a kérdésedben lesz a hiba, hiszen az evolúció szerint eredetileg nem volt két nem, hanem osztódással szaporodtak az egysejtűek. Aztán meg nagyobb fejlettség és az ivaros szaporodás kialakulásával vált szét a két nem, így meg ugye nem kunszt azonos kromoszómaszámmal rendelkezni. Zárójeles megjegyzés: hogy az ivaros szaporodás nem egyenlő azzal, hogy két nem van, mert a csigák is ivarosan szaporodnak mégsinsc köztük hím és nőstény.

Kérdező, nem a kreacionizmussal van a baj, hiszen a legelismertebb biológusok sem tudnák bizonyítani Isten nem létét. Azzal van a baj, aki tényleg pontosan szó szerint veszi a Bibliát, hogy a Föld márpedig 6000 éves, minden faj pontosan egyszerre alakult ki és azóta sem változtak, a különböző csontvázak, leletek meg egy nagy ateista összefogás eredményei a világ megtévesztésére szándékos hazugsággal. Az evolúció amúgy olyan mintha én most fognék 200 kecskét és kicsapnám őket a vadonba, a nagy részük meghalna, de ha néhány túlélné és elkezdene szaporodni, akkor az ő utódaik egyértelműen jobb eséllyel lennének alkalmasak kinti életre, mint az eredeti kecskecsoportom. Így szépen lassan vissza is tudnának vadulni. Te erre azt mondod, hogy Isten megváltoztatta a kecskét, mert ő hatalmas és kegyelmes. Én meg azt, hogy Istennek van ennél jobb dolga is, ez szimpla természetes szelekció és egyben evolúciós folyamat is.

Amúgy valamelyik szenvedőnek üzenném, hogy ivaros szaporodás azért jó, mert a gének keveredésével javulhatnak az esetleges hibák, kis szerencsével a szülők génkészletéből az előnyösebb darabokat kapja meg az utód. Létrejöttéről fogalmam sincs, de egyes egysejtűek is képesek valahogy kicserélni az örökítőanyaguk egy részét, de nem mennék bele, mert sosem tanultam róla bővebben.

Kérdező: Én azt nem értem, hogy te miért kapálózol ennyire. Ha még a katolikus egyház szerint sem zárja ki egymást az evolúció (vagy a tudomány) és Isten léte, akkor ez neked miért nem elfogadható?

A legrelevánsabb 4. válaszra valahogy nem jött egy reakció sem :)

Ahogyan már írták, nem szükséges fiú és lány az ivaros szaporodáshoz, az algák egy részénél például az ivarsejtek egyforma méretűek. A géncsere egy nagyon ősi dolog, a baktériumok is alkalmazzák, aminek az az oka, hogy nagyon meggyorsítja a kedvező génkombinációk létrejöttét, és kiiktatja azt hogy egy rossz mutációtól az egész egyed hátrányt szenvedjen. A dolgot nem Móricka alapon kell elképzelni, hogy volt az ivartalan tengeri herkentyű, aztán egy mutációtól fiúherkentyű lett belőle (és persze ki is halt volna ha pont akkor nem mutálódik egy másik példány lánnyá; gondolom a kérdező valami ilyennek véli az evolúciós folyamatokat), hanem van a herkentyűm, amelyiknek van géncserés, összetapadós módszere de spórákkal szaporodik (a baciknál a szex _nem_ kapcsolódik a szaporodáshoz), és egy új génkombinációval átvált arra, hogy a spórái is összetapadnak. Az ilyen kombinált utód a fenti okokból nagyon nagy előnyökkel rendelkezik, nem véletlen hogy mostanra szinte 100%-ban minden többsejtű az ivaros változatot alkalmazza.

A kérdés elég nagy hülyeség. Az ember kialakulásakor nem kellett újra megjelenni az ivaros szaporodásnak, ugyanúgy szaporodtak, mint a majmok, meg mint a többi emlős.

Ha az ivaros szaporodás kezdetére vagy kíváncsi, akkor meg vissza kell menni egészen az eukarióta egysejtűekig, akik már ivarosan szaporodnak. Például a pékélesztő ivarosan és ivartalanul is szaporodik, magyarán ha talál megfelelő másik "nemű" sejtet, akkor ivaros szaporodásba kezd, ha nem, akkor csak osztódik. Itt a nemek ráadául változhatnak, az egyik nemű sejtből másik nemű is lehet időnként.

[link]

Na már megint az alap dolgok:

A véletlen azért nem teljesen akármilyen, ugyanis vannak szabályok. Egy molekula nem tud akárhogyan kapcsolódni,ugyanígy egy szerv sem tud akárhogyan kifejlődni.

A dolgok nem úgy fejlődnek ki,hogy tudja a valami,hogy szüksége lesz rá,hanem történik egy változás az örökítőanyagban, ettől megjelenik egy új dolog vagy módosul egy régi. Ha a módosulás az egyedre nézve sikeres,akkor el tud terjedni és egy idő után ezek az egyedek lesznek túlsúlyban. Majd így tovább. Azt kell felfogni,nem tudja előre mire lesz szüksége. A sem is sokféle módon kialakult..

Kedves kérdező!

Ami azt illeti, most remek példa vagy valamire. Márpedig, arra, hogy ha egy kreacionista hátrányba kerül (ami nem meglepő) , akkor kerüli az egyenes választ, vagy (jelen esetben) nem is válaszol.

Ha netán nem ez a helyzet, hanem az, hogy tényleg fontolóra vettet nézeteit megváltoztatásaid, akkor ahhoz csak gratulálni tudok.

szerintem úgy lehet hogy az azonos fajhoz tartozó egyedeknek nemtől függetlenől hasonló hosszúságú a mutűlódott dnse.

és ha a dns részekre bontása/tömörítése a kromoszóma (azt hiszem hiányos a tudásom ebben is) akkor azonos vagy közel azonos hosszú dns-el léteznek a fajon egyedei nemtől szinte függetlenül.

szóval a férfié elvileg rövidebb vagy legalábbis más mivel egy részén szekvenciájában, vannak meghatározva bizonyos nemi jegyek az y kromoszómánál a férfiaknál.

szóval szerintem mióta a dns nem gyűrűs mint az első élőlényeknél hanem egy hosszú fonál ami osztódáskor kromoszómákra tagolódik, azóta az egyedeknek közel azonos a kromoszómaszámuk azonos faj esetén.

szerintem így lehet hogy azonos a kromoszómaszáma a nőknek és férfiaknak.

ezt az is alátámasztja hogy bizonyos kromoszómával kapcsolatos betegségek azok kirívó tulajdonságokkal rendelkező egyedeket eredményez akiknek az öröklésee nem olyan biztos. pl dawn kórosok, vagy +x vagy + y kromoszómás szuperférfiak és szupernők, akik +1 neki kromoszómával vannak megáldva így kirívóak.

ez is mutatja az evolóciós változatosság és fejlődés elméletnek a valódiságát számomra.

szóval ha evolúciós szempontól nézed és genetikailag akkor elég logikus.persze ha a biokémiát ismernénk nagyon pontosan fel sem merült volna a kérdés.

ja és mivel írtam előbb nem biztos hogy azonos a kromoszómaszámod mert vannak olyanok akiknek más, de a az egész populációt tekintve azonos a száma mint valószínűleg a többi fajnál is.

de mivel elolvastam a kérdésed és most esett le hogy te az ivaros szaporodás keletkezésére vagy kíváncsi.

de előbb erre is választ adtam azzal a feltevéssel miszerint, nem biztos hogy azonos 2 egy fajban levő egyed azonos kromoszómaszámmal rendelkezik csak hasonlóval.

erre ez is rávilágít:

http://www.gyakorikerdesek.hu/allatok__egyeb-kerdesek__31538..

szóval azt hogy miért alakult ki az ivaros szaporodás nem tudom, de az evolúció elmélete alapján nem kellett feltétlenül azonos kromoszómaszám ahhoz, hogy kialakuljon az ivaros szaporodás és hogy elterjedjen, és öröklődjön.

szóval szerintem hibás a feltételezésed miszerint egyszerre vált azonos kromoszómaszámúvá 2 egyed ehhez mikor ez nem szükséges hozzá.

ja és ha ezt elolvasod ez is közelebb visz a válaszhoz:

[link]

ez leírja hogy hogyan lehetett.

magyarul röviden mint szinte minden része az evolúciós elméletnek, arra alapoz hogy a véletlen során alakult így és ez azután jobb stratégiának bizonyult így mutálódott sok éven át míg mi erről tudunk vitázni.

ez is segít kicsit:

[link]

haploidból diploid lett a menő és ehhez kialakultak az ivarszervek is utána mert úgy egyszerűbb lehetett átvinni az örökítőanyagot gondolom

szóval az úgy volt hogy az egyszerű sejtecske megunta hogy osztódik és hogy osztódáskor megkétszerezi az egész dns-ét, ekkor megunta és csak a felét másolta le. kialakult ez a csúnya viselkedés több sejtnél és mikor találkozott több ilyen típusú mutálódiott kis sejt akkor kialakult, hogy ne osztódjanak csak hanem helyette egyesítsék amijük van, ez be is vált és ennek a gyümölcsét élvezzük a mai napig.

szerintem elég jól rávilágítottam a problémád gyökerére, ha ez sem elég még keresek ilyen cikkeket ha az meggyőz, de sajnos ezeket el kell hinni csak úgy megy az érvelés :S

meglestem te közbe is kérdeztél és a válaszom a köztes kérdéseidre pedig az hogy ha valamit véletlennek nevezünk az nem biztos hogy az csak lehet hogy így tudjuk kifejezni mivel eléggé összetett.

valami olyasmire gondolok ezalatt hogy az egészet le lehetne írni kémiailag csak eléggé bonyolult lenne, és még nem ismerjük pontosan az egész folyamatot.(ha mégis leírható az egész kémiai képletekkel és matematikailag már elnézést)

szóval attól hogy valami kialakul és azt írjuk hogy véletlen az azért van mert nem tudjuk pontosan hogy x milliárd éve az egyik egyszejtűnek mijen volt a dnse és ez hogyan sérült meg vagy alakult át melyik része és hogy ez pontosan hogyan alakult át ivaros szaporodássá.

hogy a dnsét egy másik anyag megbontotta pl és akkor a lánc elszakadt így nyitottá vált.

ezután másokkal is megesett ez mivel volt egy olyan kémiai hatás egy körzetben amire hasonlóan reagáltak.

ezek utána máshogy kezdtek osztódni és mivel ez kifejezetten az osztódás mibenlétére hatott ez az anyag behatás mechanizmus hőmérséklet és minden eggyütt ezért ez vált mérvadóvá.

mivel az így szaporodóak sikeresebbek lettek.

ezt azért írom mert megkérdőjelezed az értelmét.

nem úgy volt értelme ahogy gondolod, hanem úgy hogy ez vált sikeressé.

igen volt sok egyed bizonyára ami ennek következtében megsemmisült de olyanok is amelyeket es segített és a többi sejtnél jobban teljesítettek jobban alkalmazkodtak.

a természetes szelekció is az elmélet része.

olyat is írsz hogy ami már tud ivartalanul szaporodni miért szaporodna ivarosan ha az a jól bevált módszer.

ez igaz vannak most is hasonló egysejtőek akik maradtak az ivartalan szaporodásnál, szóval igazad van mivel ez a rebellis buta viselkedés csak arra volt jó hogy kialakulhasson belőle a többsejtő egyed és végül mi akik már viszonylag jól szervezett többsejtű egyedek vagyunk.

szóval "Akkor eleve miért kezdődne el egy ilyen folyamat? "

azért kezdődne el ilyen folyamat mivel a természet törvényei ilyenek, próbál az egyensúlyra törekedni.

lehet hogy a sérült egyedek tápanyagfelvétel szempontjábol elkezdték írtani a nem sérülteket, bár ez már a táplálkozás és anyagbevitel része téged az már nem érdekel csak a szaporodás.

miért kezdődött el? ez az elmélet nem okokat keres hanem egy viszonylag jó és logikus magyarázatot egy valószínűsíthető folyamatra.

biztos le lehet írni hogy miért csak ez azthiszem biokémia és mi laikusok vagyunk nemértenénk meg.

"Talán az evolúció tudja hogy ez majd jó lessz valamikor? "

nem nem tudja mivel ez egy elmélet, itt nem kell senkinek tudnia hogy mi lesz a jó.ez csak leírja hogyan lehetett.

ez tudomány ez azoknak jó akik megelégszenek a logikával és hisznek abban hogy a dolgok elemezhetőek kézzel foghatóak és valamennyire megismerhetőek is lehetnek.legalábbis nekem ilyesmit jelent.

"nemcsúszik közbe semmi baki.

És még ezen felül véletlenül egész végig egyedeink nem puszulnak ki miközben a folyamat végbe megy. "

nah igen ez a része sántít nekem.

mert közbecsúszik mindeig valami és az egyedek is elhullanak de ez a faj szempontjából amíg képes populációt kialakítani nem lényeges.a faj fentmarad legalábbis a sikeres "jobb" változata.

"Véletlen a véletlenek hátán ez ám a nagy tudományos magyarázat."

igen ezt már írtam mivel nem véletlen csak összetett és ezzel lehet legegyszerűbben leírni, mivel nem ismerjük a pontos folyamatot.

na kb ennyi nem valami érvelésszagú amit ideböfögtem de azért ha kivetnivalód van ebben megpróbálom továbbra is a saját igazamat bizonygatni.

és nem ellenzem a kreacionizmust csak azt ha azt mondják ki végső egyetlen magyarázatnak.

amit írtam az elmélet és következtetés és ezek összessége, közvetett bizonyítékokkal, amelyek a te elméletedben is minden bizonnyal megtalálhatóak, de azok nagyban leegyszerűsítik a dolgot.

és én az evolúícióelméletet elegánsabbnak tartom, mivel szinte mindenre magyarázatot ad a természettudományok által, és nincs meg benne ez a számomra furcsa önmagából kiinduló ok okozati viszony hogy azért van isten mert ő minden okozója így ő az a végső ok amiért minden létezik saját maga is.

valami hasonló bocsánat ez az istenérvelés bitos hibás de valami hasonlóval szoktak érvelni az isten hívők.