Katolikusok, a Biblia melyik részében található, hogy kérjük a szentek és Mária közbenjárását?

Kedves kzs!

Én is Krisztushoz szoktam imádkozni, a szentekhez csak ritkán. De mikor a pápa "tied vagyok Mária" mottója kerül szóba, elmondom, hogy itt is csak közvetve van Mária. Valójában tehát ez a tied vagyok, Krisztus mottó, ha egyszer Mária Krisztusé.

Bármi más hasonlót írsz, ez mindig igaz marad.

Persze abban igazad van, hogy továbbra is mindenkiek személyes kapcsolatban kell állnia Krisztussal, és hozzá kell fordulnunk a bajban. De a szentekkel való kapcsolat mindig Krisztussal való kapcsolatot is jelent közvetve. Tehát nem Istentől független hatalmasságokról van szó: Istennek szolgálunk.

De ehhez rendkívül fontos hozzáfűzni, hogy a közvetlen kapcsolat és szolgálat is rendkívül lényeges, sőt, az a lehető legfontosabb.

@ kzs

Az egyházatyáktól származó idézetek párba állításával az volt a célom, hogy rámutassak arra, hogy mennyire nem láttak ellentmondást a Szentírás hasznossága, alkalmazhatósága, valamilyen értelemben vett elégségessége (materiális, de nem formális elégségesség) és a szentek közbenjárása vagy Máriának az üdvösségtörténetben betöltött különleges szerepe között. Persze akik formális elégségességet várnak el a Szentírástól mindazzal kapcsolatban, amit hinnünk és tennünk kell (tehát hogy a Szentírásból minden szóról szóra kiolvasható, ne pedig csak kikövetkeztethető legyen), azoknak ez sem elég, de azoknak semmi sem elég. Ők mindent jobban tudnak! De mit ér az, hogy ha a Szentírásban minden megvan, de 1500 éven keresztül senki sem tudja értelmezni vagy figyelmen kívül hagyja, hogy mit tanít? Ha az egyházatyák, akiknél a Szentírást senki sem ismerte jobban, ilyen végzetes tévedésbe kerültek, pl. a szentek közbenjárását illetően, honnan mered ilyen magabiztosan kijelenteni, hogy te jobban ismered a Szentírás üzenetét, mint ők?

És most egy kicsit a szentek közbenjárásával kapcsolatban felhozott tévhitekről:

Szó sincs arról, hogy a halottak eszméletlenek lennének! Az 1Kor 15,23-24 az ítélet napjára vonatkozik, ami Krisztus második eljövetelekor fog megtörténni: ekkor mindenkinek a teste feltámad, az üdvözülteké és a kárhozottaké is, lelkük egyesül a testükkel, az üdvözültek az örök dicsőségbe kerülnek, a kárhozottak pedig testestül-lelkestül a tűz tavába vettetnek. De az ember túlvilági sorsa már a halála pillanatában eldől, a lelkek az ítéletük szerinti helyen várják meg a test feltámadását. A szentek tehát nagyon is eszméletüknél vannak, Isten trónja körül állnak és dicsőítik őt! A mennyben már nincs idő, amit mi itt a földön nem igazán tudunk felfogni, és számunkra elképzelhetetlen az a létmód is, amiben élnek ott, ezért a megszokott földi állapotokat feltételezve sok helytelen következtetésre szoktak jutni ezzel kapcsolatban. A mennyben lévő más létmódból adódóan nem kell mindentudónak, mindenhatónak vagy mindenütt jelenlevőnek lenniük a szenteknek ahhoz, hogy lássák, mi történik velünk a földön vagy hogy halljanak egyszerre több imát, vagy hogy olyan nyelvű hozzájuk fohászkodót is megértsenek, amin nem beszéltek földi életük során. Nincsen különleges, isteni hatalmuk, annyit tudnak tenni, hogy imádkoznak Istenhez, Akit már színről színre látnak azokért, akik megkérik őket erre, ezt viszont nagyon szívesen teszik. Azt sehogy sem értem, hogy ez miért mondana ellent annak, hogy „csak Istenben bízzunk”, az meg végképp abszurd, hogy ez beleesik abba, amit Isten elítél a MTörv 18,10-11-ben. Egyszer azt olvastam, hogy a 16. század elején, tehát közvetlenül a reformáció kirobbanása előtt bizonyos területeken valóban elterjedt egy olyan babonás szokás a katolikusok körében, hogy megkíséreltek elhunyt szenteket megidézni, hogy információt nyerjenek tőlük. Ez valóban a MTörv 18,10-11 alá esik, és több mint valószínű, hogy ez a súlyos visszaélés is a reformátorok szeme előtt lebegett akkor, amikor kikeltek a szentek közbenjárása ellen. Ez azonban csak helyi és átmeneti visszaélés volt és a katolikus Egyház is törekedett arra, hogy minél hamarabb visszaszorítsa. Hihetetlen, hogy sokan még 500 év múlva is gondolkodás, megfontolás nélkül is ezzel a váddal állnak elő, és sajnos egy ilyen szarvashiba könnyen alááshatja az illető mondanivalójának a hitelét a Szentírás alkalmazhatóságával kapcsolatban.

Érdemes még megemlíteni azt is, hogy a túlvilágról szóló kinyilatkoztatás (menny és pokol) elég későn történt meg, a Makkabeusok korában, nem sokkal az Újszövetség előtt. Azelőtt az volt az általános vélekedés a zsidók között, hogy az igazak és a bűnösök is, cselekedeteiktől függetlenül a seolba, egy sötét, nem túl kellemes helyre kerülnek. Nem csoda tehát, hogy a zsoltárokban és a bölcsességi könyvekben sok erre való utalást találhatunk, ami bizonyos csoportokat (pl. adventistákat, Jehova tanúit) meghökkentő tanítások kidolgozásához vezet.

Szia!

Köszönettel fogadtam a hozzászólásodat.

Néhány észrevételt azért tennék.

Először is azt, hogy az Újszövetség azon a szón, hogy „szent”,nem elköltözött keresztényeket ért, hanem olyanokat, akiket itt a földi életben MÁR tisztára mosott Krisztus vére.

Vagyis olyanokról beszél, akik hittel a szívükben megtisztultak a Bárány vére által. Lásd pl. mindkét Korinthusi levél üdvözletét (1.-2.Kor/1.)

Nem elköltözött keresztényeket említ, hanem kizárólag földi életben lévő szentek közbenjárásáról beszél (és csakis arról, hogy Krisztus nevét hívják segítségül).

-------------

Továbbá se itt, se az Újszövetség bármely más részében sincs szó arról, hogy a Mennyben lévő szentek közvetett módon társulnának Krisztus közbenjárói munkához.

A SzentÍrás állásfoglalásától teljesen idegen az, hogy az üdvösséget elnyert szentek a Mennyben imádkozva érettünk, „társközbenjáró” munkát végeznek.

A Máté 11/28-30 Krisztusnak félreérthetetlen, világos üzenete: minden szükségben lévőt magához hív, méghozzá közvetlenül. Semmiféle mennyei társközvetítőt nem mutat be.

Következtésképpen, ha igaz lenne a Katolikus Egyháznak az a tanítása, mely szerint a hívők imaszolgálata tovább folytatódik majd a Mennyben, akkor a szolgálatuk mindazoknak az igéreteknek, amiket a SzentÍrás megfogalmaz ellentmond.

Mert ha csak a „klasszikusnak számító” Máté 11/28-30-at vesszük alapul, a szóban forgó Igeszakaszban semmiféle segítkező „társközvetítőt” nem mutat be az Ige, és más helyeken se.

János 14/13-14; 1.János levél 3/21-22; Máté 7/7-11; 1. János levél 5/14-15; Fili 4/19; Róma 8/26-27; 1.Péter levél 5/7 – ezek mind-mind olyan ígéretek, hogy Isten – mennyei lények imádkozásai nélkül – közvetlen működnek.

És semmi okunk elfogadni olyan tanítást, mely azt mondja, hogy Krisztus főpapi szolgálata az Atya felé hatékonyabban működik mennyei lények imaszolgálata során.

Miért is? Nézzük meg hogyan valósul meg Krisztus egyedülálló közbenjárósága!

Hogyan építi fel a SzentÍrás Krisztust, mint a megváltásunk egyedüli és tökéletesen elégséges végrehajtóját?

A Zsidókhoz írt levél részletesen leírja mindezt.

1. Egyedül Ő volt méltó arra, hogy áldozatul szolgáljon a bűneinkért (Zsidó 9/12-14; Zsidó 10/1-10)

2. Nagy Főpapunkként, egyedül Ő mutathatta be ezt az áldozatot, önmagát áldozva fel (Zsidó 9/14 és 25-26; Zsidó 10/11-12)

3. Miután tökéletesen kiegyenlítette az ember bűn miatti adósságát Istennel szemben (Zsidó10/10-18), most mint főpapunk és ügyvédünk, Isten jobbján ül (Zsidó 8/1; Zsidó 9/24; Zsidó 10/12)

4. Minthogy teljességgel azonosult az emberrel – kivéve a bűnt -, teljességgel részt vett az emberi megtapasztalásban, tökéletesen együtt érez velünk minden helyzetünkben és folyamatosan közbenjár érettünk (Zsidó 2/16-18; Zsidó 4/14-15; Zsidó 7/25)

5. Főpapi munkájának felsőbbrendűsége és állandósága miatt mindenki másnak a közbenjárása felesleges (Zsidó 7/23-28; Zsidó 8/6.13)

6. Őáltala bizalommal járulhatunk egyenesen Isten trónjához, hogy megkapjuk mindazt a kegyelmet és irgalmat, amire szükségünk van (Zsidó 2/18; Zsidó 4/16; Zsidó 10/19-22); ezért nincs szükség senki másnak a közbenjárására.

Innentől kezdve a SzentÍrás valóságosan és egyértelműen zárja ki minden teremtett lény közbenjárását miérettünk, beleértve a katolikus szenteket is!

---------------

Továbbá, ha azon az állásfoglalást valljuk – mint azt a Katolikus Egyház teszi – hogy bármiféle védőszentnek nevezett teremtett lény (vagy éppenséggel Mária) elő tudja mozdítani az ügyünket Istennél, ez azt jelentené, hogy Jézus – mint közbenjáró – nélkülük kevésbé lenne hajlandó segíteni?

Igen, erről lenne szó, de TÁVOL ÁLLJON az ilyen elgondolás!

Mert a SzentÍrás Jézust megindult szívűnek állítja be úgy, mint aki mindenben megkíséreltetett miérettünk: lásd: Zsidó 4/15-16.

A SzentÍrás világosan arra buzdít, hogy igenis bátran fordulhatunk egyenesen Krisztushoz, aki mint főpapunk, esedezik miérettünk (vagyis közbenjár).

És pontosan a Zsidó-levél az, ami világosan megmagyarázza, miért elég CSAK Istenben hinnünk, és Őfelé fordulnunk. Jézus pedig mint tudjuk, a testet öltött Krisztus, Krisztus pedig az Atyával egylényegű.

És ugyebár maga az 1.Tim 2/5, ami – szintén – kizárólagosan Krisztusnak a közbenjárói szolgálatát írja le.

@ kzs

Arra a két dologra szeretnék reagálni, ami sokszor félreértésre ad okot a nem teljesen következetes szóhasználat miatt:

A katolikus szóhasználatban a „szent” kifejezés alatt (emberekre vonatkoztatva) két dolgot értünk: 1) tágabb értelemben MINDEN üdvözült (és üdvözülendő) lelket; 2) azokat az üdvözült lelkeket, akiket az Egyház hivatalosan is felvett a szentek jegyzékébe (katolikusoknál „canonisatio”, ortodoxoknál „glorificatio”). Látható, hogy a 2)-es jelentésmezeje az 1)-esének részhalmaza (vagyis minden 2)-be tartozó 1)-be tartozó is, de nem minden 1)-be tartozó tartozik a 2)-be is), vagyis a szó jelentésmezeje leszűkült (mindamellett, hogy megmaradt az 1)-es jelentés is). Ezt a nyelvi jelenséget nevezzük úgy, hogy jelentésszűkülés. Annak demonstrálására, hogy egy ilyen nyelvi jelenség mennyire nem idegen a Szentírástól, hadd mutassak példát egy ezzel épp ellentétes jelenségre, a jelentésbővülésre:

Az ószövetségi Szentírás ezeket nevezi „bálvány”-nak: „emberi kéz műveit: aranyat, ezüstöt, műtárgyakat, állati alakokat vagy haszontalan köveket, régi idők keze munkáját” (Bölcs 13,10). Ez a szóhasználat konzisztens az egész Ószövetségben. Pál apostol viszont – amellett, hogy sokszor fordul elő az eredeti jelentésben is – már tágabb értelemben használja a „bálvány” kifejezést: bálványimádásnak nevezi az erkölcstelenséget, a tisztátalanságot, az érzéki vágyakat, a bűnös kívánságokat és a kapzsiságot is (vö. Ef 5,5 és Kol 3,5), s azóta már a zsidóknál is kibővült a szó jelentésmezeje! A mai világban pedig még tágabb értelemben használjuk: bálványnak nevezünk mindent, amit az ember életében Isten helyett első helyre tesz.

2. Krisztus az 1Tim 2,5 szerint közvetítő (mediator), a földi és mennybeli szentek pedig közbenjárók (intercessor). A két fogalmat gyakran összemossák, pedig fontos megkülönböztetni a kettőt.

Krisztus közvetítői tisztsége kizárólagosan az istenemberi természetéből származik; ez teszi őt alkalmassá Isten és az emberek közötti közvetítésre és emiatt Ő az egyetlen közvetítő – nem is lehet más. Mivel egy személyben valóságos Isten és valóságos ember, így hidat képez a teremtő Isten és a teremtett ember között. A közvetítői tisztség mint emberhez tartozik Hozzá, de közvetítői cselekedetének értéke abból származik, hogy isteni személyként cselekszik. Közvetítésének fő tárgya az Isten és az ember közötti barátság helyreállítása, amit mindkét oldalról végbevisz: az embert közel viszi Istenhez a bűnök bocsánata és a kegyelem kiárasztása által, ami a megváltás – ill. az azzal szoros összefüggésben lévő – kiengesztelés révén valósult meg, valamint Istent is közel viszi az emberhez, mégpedig az isteni igazságok és parancsok kinyilatkoztatása által, amit a hároméves nyilvános földi szolgálatában valósított meg. Ráadásul a Zsid 9,15 és Zsid 12,24 szövegkörnyezetéből kiderül, hogy Krisztus az Újszövetség közvetítője, ami szembeállítható Mózessel, aki az Ószövetség közvetítője volt: őneki kellett Isten parancsait és rendelkezéseit Izrael fiai felé közvetítenie. Ő egyébként közben is járt a népért többször is, az ószövetségi főpapoknak pedig tisztségükből fakadóan ez feladatuk is volt. Ezt a közbenjárást váltja fel a Zsid 7,25 szerint Krisztus főpap közbenjárása. Ezt azonban nem szabad összetéveszteni az angyalok és szentek közbenjárásával, akiknek nincs isteni természetük és hatalmuk, de érdemeik miatt – ami nem abszolút, hanem relatív érdem, hiszen teljesen Krisztus érdemeitől függ – kedvesek Isten előtt, ezért közbenjárhatnak értünk. Az teljesen igaz, hogy imádkozhatunk közvetlenül Istenhez – sőt, kell is –, de ha ebből azt a következtetést vonjuk le, hogy akkor a szentek közbenjárása felesleges, akkor ezáltal azt is mondjuk, hogy a földi emberek közbenjárása is felesleges, hiszen ugyanazon logika alapján minek megkérni másokat, hogy imádkozzanak érted, ha egyszer te közvetlenül is imádkozhatsz Istenhez! A bumeráng visszacsap. Márpedig szinte minden keresztény közösségben szokás másokért imádkozni (a hitgyüliben még az imakommandó sem ismeretlen). Ha viszont tudjuk, hogy az angyalok és szentek eszméletüknél vannak, Isten trónja körül állnak és érdemeik révén kedvesek Isten előtt, miért ne kérhetnénk meg őket is arra, hogy imádkozzanak értünk? Ezt felismerték már a legkorábbi időkben is: először az angyalok értük való imáját kérték, aztán az első generáció kihalásával és az üldözések megjelenésével a vértanúk, az üldözések elmúltával pedig a nemvértanú szentek közbenjárását is.

Kedves kzs!

Szerintem mostmár alapvetően ott vannak a nézeteltérések, hogy csak azt cselekedjük-e, ami konkrétan látható a Bibliában, vagy azt is, amire következtetni lehet a szavaiból.

Ez pedig olyan dolog, amiben valószínűleg nem fogunk megegyezésre jutni.

@ 24-es válaszoló

Köszi a válaszodat.

Az első bekezdésre válaszolva, értem én a katolikus szóhasználatot, és ezt a Katolikus Egyház valóban így is értelmezi.

A tágabb értelmű használat a protestáns szemléletben is megvan, ugyanakkor szentek felvételét nem ismeri el: példaképnek igen (mint pl. Pál apostolt), de ennyi: az imádkozást és a közbenjárást - a SzentÍrásra alapozva - kizárólag Isten (Jézus) felé adja.

Ami a bálványimádást illeti:

Ezt írod: "bálványnak nevezünk mindent, amit az ember életében Isten helyett első helyre tesz."

> Így igaz, és kiegészíteném még ezzel: minden olyan vallásos tisztelet, ami nem az Isten felé irányul... na ez is bálványimádás, ami a SzentÍrás alapüzenete.

Ezenkívül az 5.Mózes 4/15-16 is erről ír: faragott és ikonszerű kép, ami férfi és asszony képére hasonlatos: bálványimádás.

A 2.Mózes 20/4-5 üzenete az, hogy minden olyan kép vagy szobor vallásos célból való tisztelete szintén bálványimádás (ezt egyébként a protestáns egyházak nagyon szigorúan veszik, és a 2.Mózes 20/4-5-ben foglaltakat a Tízparancsolat részének tekintik.

A Zsolt 115/3-8 és a Jeremiás 10/3-5-9-10 szintén bálványokról ír, és szintén vallásos célból létrehozott emberi alkotásokat ír le bálványnak, melyek egyébként haszontalanok.

-----------------

A legutolsó (és egyben a leghosszabb) bekezdésedet az 1.Tim 2/5-tel kezded.

Azonban ez az Ige egyáltalán nem ír Krisztusnak és a mennyei szenteknek megkülönböztetéséről a közbenjárást illetően.

Az 1.Tim 2. rész imádkozásra buzdít minket, méghozzá úgy, hogy ebben Jézusnak a közbenjáróságát hangsúlyozza. Szorosan kapcsolódik a Filippi 4/6-tal, ami az imádkozás helyes voltát írja le: többesszámban beszél, de semmiféle utalás nincs arra vonatkozóan (se konkrét, se burkolt), hogy imáink hatékonyabbak lennének, ha Istenen kívül másokat is megszólítanánk.

Sőt, ezt mondja: "És az Istennek békessége...meg fogja őrizni szíveiteket és gondolataitokat a Krisztus Jézusban"

Vagyis: Isten békességgel tekint ránk, és amit a Krisztusban kérünk, megőrizve lesz.

------------

Ezt írod:

"Krisztus főpap közbenjárása. Ezt azonban nem szabad összetéveszteni az angyalok és szentek közbenjárásával, akiknek nincs isteni természetük és hatalmuk, de érdemeik miatt – ami nem abszolút, hanem relatív érdem, hiszen teljesen Krisztus érdemeitől függ – kedvesek Isten előtt, ezért közbenjárhatnak értünk."

> Krisztus főpapi közbenjárását BIZONY nem szabad összetéveszteni se angyalok, se szentek közbenjárásával.

Annál is inkább, mert a SzentÍrás többször, visszamenőleg utal Krisztusnak a közbenjárására, de azt egyszer sem tudatja velünk, hogy a Mennybe kerülve nekünk is ehhez hasonló szolgálatunk lenne.

És a SzentÍrásban egyetlenegy Ige sincs arra vonatkozóan, hogy hatékonyabb lesz a kérésünk, ha Mennyei teremtett lények (mint pl. angyalok, vagy üdvösséget elnyert személyek) felé forduljunk.

------------

Azt a kérdést (illetve feltételezést) írod, hogy amennyiben a szentek közbenjárása felesleges, akkor "a földi emberek közbenjárása is felesleges, hiszen ugyanazon logika alapján minek megkérni másokat, hogy imádkozzanak érted, ha egyszer te közvetlenül is imádkozhatsz Istenhez!"

> A SzentÍrás többszörösen visszatérő üzenete a közösségi ima, bár sok olyan többesszámban írt felszólítás van benne, amit egyénileg is lehet értelmezni.

Ugyanakkor a SzentÍrás minden felhívása az, hogy imáinkban CSAK Istent keressük, és kizárólag Krisztus az, aki által Isten betölti a szükségeinket.

Istennek tetsző ima tehát az, amikor Őhozzá, Krisztus nevében imádkozunk - a SzentÍrás sehol sem áll ki elköltözött lények imája mellett.

A védőszentek tana (beleértve Máriának a közbenjárását is) éppen ezért semmiképp se állja meg a helyét a SzentÍrás függvényében: nincs az az Ige, ami ezt alátámasztaná: se a Zsoltárokban nincs szó erről (mármint hogy a Mennyei lényeknek ilyen cselekedeteik lennének), se az Apostoli levelek nem írnak erről.

Ja, ami pedig a Hit Gyülit illeti: imakommandó sohasem létezett. Imát minden esetben KIZÁRÓLAG szükségben lévő emberekért mondanak, áldáskérés kíséretében. Tehát soha nem ember(ek) rovására, hanem ellenkezőleg: az ÉRDEKÜKBEN történik. Úgyhogy légyszíves, ne írj hülyeséget.

Az addig rendben van, hogy " az angyalok és szentek eszméletüknél vannak, Isten trónja körül állnak" (valóban így van, a SzentÍrás ad is erre vonatkozóan betekintést), viszont nincs szó semmiféle érdemről. AZ üdvösség kizárólag Isten kegyelméből, Krisztus által van, kiérdemelni nem lehet (még Pál apostol se érdemelte ki, az üdvösség az ő esetében is kizárólag kegyelemből volt).

Ezt írod: "miért ne kérhetnénk meg őket is arra (mármint angyalokat és szenteket), hogy imádkozzanak értünk? Ezt felismerték már a legkorábbi időkben is..."

> Felismerték sajnos, totál tévedésből.

Ugyanis a SzentÍrás teljesen elegendőnek látja Krisztus főpapi szolgálatát: lásd a Zsidó-levél levezetését Krisztus közbenjáróságát illetően).

Kiüresítve magát miérettünk mindenben megpróbáltatott, megindul szíve a gyarlóságainkon, szelíd és alázatos szívű mihozzánk, és neki a mi terhünk semmiség.

És Őáltala mindenkor bizalommal fordulhatunk a Kegyelem Királyi Székéhez (ami az Atyának a helye).

Na így néz ki Krisztusnak a közbenjárása.

Innentől kezdve nem értem, miért nem elég bárkinek is mindaz, amit Krisztus végez.

Mitől és hogyan lenne MÉG HATÉKONYABB ez a munka más(ok) szolgálatával???

www.depositum.hu

ez bár eléggé hiányos és nem is teljes de az alapok benne vannak..mostantól mielőtt buta kérdést írna ki a katolicizmusról olvassa el ezt..kérem! Mert már nagyon untatnak ezek a katolikus ellenes kérdések..