Van Isten? Vagy most hogy van ez?

"Ahhoz, hogy össze tudjuk egyeztetni a tudományt a Bibliával, engednünk kell, hogy a tények magukért beszéljenek. Nem szabad találgatásokat és feltevéseket alapul vennünk, hanem meg kell vizsgálnunk, hogyan támogatják és egészítik ki egymást a tények."

Tökéletes megfogalmazás. Az, hogy a "nap" alatt mit érthetünk, na, az a találgatás. A karbon-izotóp kormeghatározás meg nem. Ennyi. De itt most megállok egy kicsit. Tehát azt mondjátok, hogy a napot nem szó szerint kell érteni, hanem tetszőleges időtartamot jelölhet. Oké. 4.5 milliárd év a Föld kora (amit nem a Bibliából tudunk). 6 nap a teremtés, ez van literálisan leírva a Bibliában. Tehát 6-szor x egyenlő 4.5 milliárd év. Most ti meg azzal érveltek, hogy ki tudjátok számolni x-et? Még jó! Egy ismeretlenes lineáris egyenlet. Ebben mi a bizonyíték? Ugyanígy találnátok x-et akkor is, ha az egyenlet másik oldalán 15 milliárd év lenne. Hol van a Bibliában az, hogy x 4.5milliárd év osztva 6-tal? Mert ha sehol, akkor bizony ezen a vonalon nem tudtok érvelni, mert nyilvánvaló, hogy lehet olyan x-et mondani, ami teljesíti az egyenletet. Komolyan nem látjátok, hogy ezzel mi a probléma?

"Tökéletes megfogalmazás. Az, hogy a "nap" alatt mit érthetünk, na, az a találgatás. A karbon-izotóp kormeghatározás meg nem. Ennyi."

Nehogy azt akard bizonyítani, hogy a tudósok egy része által ma favorizált kormeghatározó eszközök mentesek az ellentmondásoktól, és holtbiztos tények? Többek között ebből következően, azt sem kellene állítani, hogy a ma népszerű millió és milliárd évek, melyekkel sokan dobálóznak, abszolút biztos számok!

A Bibliai teremtés beszámoló mindenesetre egyértelműen pontos a megfogalmazásában, pedig nem ma írták, sőt nem tudom honnan vehette a geológiai és archeológiai ismeretét az, aki írta? A föld és a világegyetem már létezett az élet megjelenése előtt, egy pontosan nem rögzített időszakon keresztül. Éppen e megfogalmazásból adódóan sem mondhatjuk, hogy 6, szó szerint 24 órás időszak volt a teremtés.

"Nehogy azt akard bizonyítani, hogy a tudósok egy része által ma favorizált kormeghatározó eszközök mentesek az ellentmondásoktól, és holtbiztos tények?"

Akkor fuss neki még egyszer. Ott van fönt, ha netán 15 milliárd év lenne, akkor is találnátok egy x-et. A kormeghatározó eszközök nem ellentmondásokkal, hanem mérési hibával terheltek. Nem mindegy.

"Többek között ebből következően, azt sem kellene állítani, hogy a ma népszerű millió és milliárd évek, melyekkel sokan dobálóznak, abszolút biztos számok!"

Már pedig minden magyarázatnál ti is független változónak használjátok. De leírom még egyszer. Jelöljük T-vel a tetszőleges kormeghatározással kapott időtartamot (legyen akkor 3 milliárd év, az élet megjelenése). Legyen N=6, egy önkényesen választott szám. (Miért nem 12?) A teremtéstörténetek tartalma nem rögzíti ezt a számot, olyan értelemben, hogy a teremtés különböző elemeiből nem lehet levezetni ezt a számot. Igazából a "nap"-ok száma semmilyen más információból nem levezethető, tehát önkényesen választott érték. Akkor mennyi is egy "nap" (t)?

N*t = T

Ennyi az egyenlet, ahol N egy önkényesen választott érték, T egy tudományos mérésből következő szám. Látható, hogy t egy függő változó, amit ráadásul a Biblia nem is tartalmaz, tehát az információ NEM a Bibliában van. Vagyis amikor arról beszéltek, hogy a jelképes, bibliai "nap" mekkora, akkor bármekkora számot is mondotok, annak nincs új, eredendő információtartalma, mert egy függő változó, egy önkényesen választott és egy független, más eredetű számból származtatjátok. Az érved, mi szerint T bizonytalan érték, vagy nem ismert, a helyzeten nem javít, hiszen ettől t sem bizonyosabb, sem pontosabb nem lesz. Tehát az élet keletkezésének és a teremtés időpontját a Bibilia nem tartalmazza. Van egy homályos, definiálatlan időtartam-megnevezés "nap" és egy önkényesen választott szám, a 6. De ti nem ebből hozzátok ki T-t, hanem fordítva.

Kedves Hozzászólók!

Szerintem bunkóság valakit lepontozni, majd azzal hencegni, hogy csak "54" százalékos...ehhez nem kell kereszténynek lenni, hogy ennyi emberség szoruljon valakibe.

A szénizotópos kormeghatározással pedig "csak" annyi a gond, hogy állandónak feltételez egy olyan dolgot, aminek a változhatóságát nem ismeri. Ez kb. olyan mintha egy csöpögő vízcsap alatt talált vödörben lévő vízmennyiségből akarnád meghatározni mennyi idő alatt telt meg, anélkül, hogy ismernéd az előzményeket ... gondolom ehhez nem kell nagy ész, hogy felfogd ez lehetetlen, ugyanis nem tudod, hogy mennyi víz volt a vödörban mikor a csap alá tették, közben kiöntöttek-e belőle, vagy esetleg hozzátöltöttek, és a csap mindig egyformán csöpögött-e...

Ha feltételezünk egy mindenható Istent, akkor az egy szempillantás alatt is megteremthette a Földet a rajta levőkkel együtt, ráadásul neki pihenésre sincs szüksége... a 6 nappal példát adott az embernek, hogy 6 napig dolgozzon, és a hetediken megpihenjen, és ez láthatóan kiválóan működik évezredek óta, ami azért ugye eléggé elgondolkodtató... (nem mellesleg mondom, hogy a felvilágosult franciák megpróbálták bevezetni a 10 napos munkarendet, érdemes utánanézni mi lett a következménye). A tiszteletadás pedig kétoldalú dolog, mert furcsa módon ti ateisták nagyon elvárjátok tőlünk hívőktől, hogy tiszteljünk benneteket, tartsuk tiszteletben nézeteiteket, de ha végigolvassátok csak ennek a topicnak a hozzászólásait, siralmas, hogy szikrányi tisztelet nincsen bennetek, lenézitek és kigúnyoljátok a másikat. Nem panaszként mondom ezt, én elviselem a lepontozást és a gyúnyolást is, de ezen azért érdemes lenne elgondolkodnotok...

Tisztelettel: Péter

"A szénizotópos kormeghatározással pedig "csak" annyi a gond, hogy állandónak feltételez egy olyan dolgot, aminek a változhatóságát nem ismeri."

Mi ez a dolog? Mert ha itt a természet törvényeire gondolsz, akkor biztosíthatlak, hogy legalább ennyire hiszel te is benne, ha csak nem vagy meglehetősen tudatlan. Már pedig azért, mert autóba ülsz, áramot használsz, vonatra szállsz, megeszed az ételeket, stb. Ha nem hinnél abban, hogy az elektromosság törvényei állandóak, akkor nem mernél konnektorba dugni semmit, hisz lehet, hogy pont a következő pillanatban lesznek mások a törvények és halálra égsz. Vagy megeszel egy boltban vásárolt élelmiszert és a következő pillanatban megváltozik a kémia valamely törvénye és azonnal megmérgezed magad. Ugye nem így élsz?

"ondolom ehhez nem kell nagy ész, hogy felfogd ez lehetetlen, ugyanis nem tudod, hogy mennyi víz volt a vödörban mikor a csap alá tették, közben kiöntöttek-e belőle, vagy esetleg hozzátöltöttek, és a csap mindig egyformán csöpögött-e..."

Miért van az, hogy folyamatosan bizonyítékokat követeltek mindenre, kivéve a saját állításaitokat, ami utóbbiak esetében a szabad spekuláció és önkényes kijelentések pedig bizonyító erejűként lépnek elő? Mint pl. a vödrös hasonlatod.

Az, hogy a 7 napnak az emberi élet valamely ciklusához van köze, elfogadható. De mi a valószínűbb? Isten csak azért teremtett 6 nap alatt, hogy példát mutasson (máshogy is megoldhatta volna)? Vagy az, hogy az emberek jó pár évtized alatt is rájönnek ösztönösen, hogy mennyit bírnak dolgozni (aztán ezt meg beillesztik a mesékbe, mondákba)?

Továbbá: "A hét kialakulásának is megvannak az előzményei. A holdfázisok közül az újhold és a telihold mellett jól megfigyelhető és időben rögzíthető az első és utolsó negyed is. Így lehetőség nyílt a holdhónap kettő, illetve négy részre osztására. Egy-egy ilyen szakasz 29,5:4, azaz kb. 7 napra tehető, megvolt az alapja egy hét napból álló időegység kialakításának."

[link]

"A tiszteletadás pedig kétoldalú dolog, mert furcsa módon ti ateisták nagyon elvárjátok tőlünk hívőktől, hogy tiszteljünk benneteket, tartsuk tiszteletben nézeteiteket... stb"

Nem látom, hogy én hol gúnyoltam volna ki bárkit, úgyhogy ha nem szereted a hívőkre való általánosítást, akkor kérlek te se általánosíts az ateistákra. Köszönöm.

Nos, Kedves Kérdező, én a következőképp látom a dolgokat:

A Bibliában leírt dolgok valóban szimbolikusak. A teremtéstörténet nem írhat olyan dolgokról, amit évezredekkel ezelőtt nem ismertek, hiszen nekik semmit nem mondana. Most gondolj bele, hogy leírná a kvazároktól kezdve a elektrogyenge kölcsönhatás és a Pauli-féle kizáráson keresztül a biokémiát és abból levezetve a mutációk kialakulását, majd ebből az evolúciót. Az akkori ember nem tudna mit kezdeni ezzel a dologgal, és hogy ebből neki hogyan lesz élhető környezete, ahol békében élhet. Írhatna mellesleg a dinoszauruszokról is, de az akkori embernek ez akkor is csak egy színes történet lenne. Azzal, hogy szimbolikusan fogalmaz, örökérvényűbb igazságokat képes megfogalmazni, melyek nem függnek az adott kor tudományos szintjétől.

A teremtéstörténet arra próbál rávilágítani értelmezésem szerint, hogy a világ bizony egy szép hely, egy szerető és gondolkodó "valakitől" származik, ezért a szeretet és gondoskodás, és mindazon értékek, amiket Isten ideája képvisel, fontos részei a világnak. Hogy minden ember lényegében testvérünk, és hogy ekként kell bánnunk az embertársainkkal, mert senki nem áll felette senkinek. Hogy a rossz dolgok abból származnak, hogy az ember elfordul Istentől, elfordul attól, amit Isten képvisel. Ezért űzettünk ki a Paradicsomból, egy helyről, ami megtestesíti Isten eredeti szándékát, egy tökéletlen világba, ahol ki vagyunk szolgáltatva a természetnek. de nem büntetésből. Mi, emberek döntöttünk így, hogy nincs rá szükségünk.

Hogy mi a helyzet a tudományos eredményekkel? Nos, attól, hogy a világegyetem több milliárd éves (jelen tudásunk szerint) attól még lehet benne minden az Isten teremtménye, mert minden természeti törvény szintúgy az ő alkotása. Mondhatjuk, hogy volt Ősrobbanás, de akkor fel kell tennünk, hogy az honnan volt? és ha megtaláljuk rá a választ, akkor ismét feltehetjük az arra vonatkozó kérdést. Mert a tudomány is tökéletlen, nem létezhet tökéletes önkonzisztens tudományos elméletrendszer (ha jól tudom, ezt bebizonyították). A transzcendens mindig kívül marad a tudomány hatókörén, ezen nem lehet változtatni. És a tudományos ismeretek bővülése sem okozza a másik szűkülését, mert eleve két külön fogalomrendszerről van szó.

Ezért van, hogy minden lényegileg Isten által létezik a világban, még ha nem is látható módon, hanem természeti törvények által mozgatva. Megpróbálok egy hasonlatot: egy ember létrejöttéhez az anya mindösszesen 23 kromoszómával, meg némi "nyersanyaggal" járul hozzá. Az ember ezeket felhasználva "felépül", azaz az anya közvetlen beavatkozása nélkül fejlődik, de felhasználva azokat az "utasításokat" amiket az anya a kezdet kezdetén megadott (a kromoszómákban). De ettől még az az anya nélkül nem jöhetne létre semmi, holott az ember mondhatná, hogy ez a lény itt magától fejlődött, nem avatkozott közbe senki, pusztán az alapján, ami már eleve a része volt. Na, valahogy így áll a helyzet a Világegyetemmel, csak az ember helyett Univerzum, a kromoszómák helyett természeti törvények, anya pedig Isten megfelelője.

Na, én valahogy így látom a dolgokat, nem mondom, hogy hibátlan érvelés, de számomra sok dolgot segít megérteni. Mellesleg természettudománnyal foglalkozom, ezért sokat gondolkodom ilyen kérdésekről. Ez persze filozófia, és nem állítom úgy, mint abszolút igazságok, amiket sosem kérdőjeleznék meg.