Miért kéne ahhoz vallásosnak lenni, hogy elítéljem az abortuszt?

"Persze. De nincs élesen elválasztható határvonal."

Ez még inkább a képlékeny mivoltát támasztja alá a dolognak. Tehát ne szólj bele, ha nem a te dolgod.

"Mellesleg az embrió a 6. héttől már agyi aktivitást mutat."

A kómából soha fel nem ébredők is mutatnak aktivitást. Az agyhalottak egy része is. Az izolált békacomb is össze tud húzódni.

"Megjegyzendő, hogy nem értek egyet azzal, hogy az embert az idegrendszere határozná meg, de most erről nem szeretnék vitázni"

Nyilván ott van a többi szerv is. Amit te még használhatónak gondolsz az agy nélkül is. Jó lenne még az valamire, igaz?

"Akkor megfelelő ürüggyel (mondjuk valakinek nem tetszik a képed), téged is jogosan meg lehet ölni."

Nem, mert nekem vannak rokonaim, akiknek realitás marad az én hiányom. Az is csak azért, mert emlékeznek rám.

"Hisz a még le nem élt életed nem realitás, tehát nincs is, te pedig úgysem fogod sajnálni, mert már nem élsz, max a hozzátartozóid."

Bármennyire is nem intuitív, de ez így van. Pontosan leírtad azt, amit én az előbb.

"De a maradék hétmilliárd embernek meg úgysem jelentene semmit."

Neked sem, pedig mi már úgy-ahogy beszéltünk is egymással. Ne játszd itt a világlelket, mert csak hazugságba lovallod magad.

"És hogy teljes legyen az alátámasztottság, mondjuk álmodban és gyorsan, akkor úgysem éreznél semmit."

Ez így is van. Ez lenne a királyok halála. Az összes öngyilkos álma is.

"A már megölt emberek sem léteznek sem feltételesen, sem sehogy."

Jól látod.

"Terelsz. Én nem az érveidet támadtam itt, hanem a hangnemed. Ítéletet mondtál felőlem teljesen megalapozatlanul, és nem kicsit degradáló stílusban. Nem érzem, hogy jogtalan lett volna a felháborodásom. Tiszteletlen voltál."

Te pedig kioktató vagy. Egál.

"Erőteljes ferdítés, hogy attól, hogy kifejtem egy véleményem egy kérdésben, máris meg akarnám szabni mások életét.

Senkit nem neveztem bűnösnek. Senkit nem ítéltem el. Az abortusz gyakorlatát ítélem el, nem pedig az azt követő embereket. A bűnt ítélem el. Nem azt mondtam, hogy aki abortuszt hajtott végre, azoknak börtönben/pokolban a helye."

Attól, hogy azt mondom, hogy barbie-világból beszélsz, nem ítéllek el. Úgy beszéltél, mint aki a fotelből beszél. Most is. Neked szabad mindent, másnak nem. Te majd megmondod, hogy más mit gondoljon és hogyan éljen. Minden mondatoddal csak magadat lökdösöd a középpontba. Én sem azt mondom, hogy barbie világban élsz, hanem hogy úgy írsz, mintha ott élnél. Én úgy érzem, nekem ez volt az érzésem. Ezzel meg nem tudsz vitatkozni.

"Az abortusz gyakorlatát ítélem el, nem pedig az azt követő embereket. A bűnt ítélem el."

Ez nagyobb maszatolás, mint amit nekem tulajdonítasz. Te majd meghatározod a bűnt.

"Az abortusz gyakorlatát ítélem el, nem pedig az azt követő embereket. A bűnt ítélem el. Nem azt mondtam, hogy aki abortuszt hajtott végre, azoknak börtönben/pokolban a helye."

Demagogizáljunk úgy, ahogy te: Nem a gyilkost ítélem el, hanem a gyilkosságot. Nagyszerű szavak. A gyakorlatban ez hogy történik? A gyilkost ítéled el és zárod börtönbe, hiszen a gyilkolást magát nem tudod büntetni, az egy folyamat, az egy tett. Tetteket, folyamatokat és absztrakt fogalmakat, mint pl. matematikai levezetéseket nem zárunk börtönbe. Na, ez a terelés. Az abortusz rossz, az abortusz bűn, de te, aki abortálsz, te nem vagy bűnös. Gyakorlatilag minden megy tovább, mintha meg sem szólaltál volna.

"Semennyire, és kérlek ne gúnyolódj. Szándékosan nem ezeket a szavakat használtam. Nem kellett volna ítélkezned, akkor nem lenne, amivel az ítélet szemben áll, s ez az egész fel sem merül."

Neked viszont szabad ítélkezned. Tetteket bűnnek minősíteni. Mert csak. Mert neked szabad.

"Nem bizonyító erejű érvként hoztam, hanem cáfolatként. Egy állítás cáfolásához pedig elég egy ellenpélda."

Semmit nem cáfol. Az emberek élete nem általános logikai állítás v. természettörvény. Inkább statisztikai. Kiugró esetekkel meg semmire nem mész, ha bármit is cáfolni akarsz.

"Annak cáfolata, hogy a nem kívánt terhességből születő gyermek szükségszerűen szenvedést minden érintett életébe."

Mint ahogy sokat meg is tartanak. De mi most nem azokról beszélünk, ugye. Meg olyat cáfoltál, amit én nem mondtam.

"Ha pedig nem így van, nincs jogunk egy feltételezés alapján véget vetni egy életnek."

Neked nincs is. Mert te nem vagy érintett. Ez az egésznek a lényege, csak ezt annak ellenére, hogy érted, nem fogadod el és elkezdesz társadalmi felelősségről, meg ilyen (itt most) baromságokról beszélni. Elvárod aztán, hogy ne nézzen téged bárki is fotelből okoskodó jóléti elmélkedőnek.

"Persze, nem tudnék mindenkinek ott lenni, de mondjuk a környezetemben élő, számomra fontos és kevésbé fontos emberek bizony számíthatnak rám."

A maradék 99.9999% meg a hajára kenheti mindezt. Akkor beszéljünk azokról.

"Egyedül nem válthatom meg a világot, és a véleményem kifejtése még nem kormányprogram."

Amíg az meg nem jön létre és nem lép hatályba, addig stop! Senki ne szexeljen, senki ne abortáljon, ne szüljön, az összes megfogant gyerek pedig azonnal álljon meg a fejlődésben. Majd amikor te kitalálod a tutit, akkor induljon minden újra. Magyarul sajnos holnap is dönteni kell egy rakás embernek, hogy mit csináljon, amíg te (természetesen a fotelből) eldöntöd, hogy mi a jó és mi a nem. Természetesen társadalmi felelősségtudatból, hisz az abortusz fölött döntők is épp ily' szellemi magaslatokból nézik saját nyomorult döntésüket. Pláne, ha épp mondjuk egy szexuális erőszakból fogant gyerekről kell dönteni. Ahelyett, hogy Jézus és mindenki segedelmével, társadalmi és erkölcsi meggyőződésből szeretettel simogatná az erőszakoló gyerekét a hasán keresztül. Na, ez irónia és gúny volt. Híven tükrözi azt, amit te mondasz. Mert az az igazi gúny.

"Nem fogok rá kísérletet tenni, mert tudom, hogy nem sikerülne. Neked sem kellett volna."

Pedig egyre inkább alátámasztását adod a tippemnek. Folyamatosan.

"Valahol a jognak is vissza kell vezetődnie az alapelvekre, amik tisztán absztrahált, önkényesen elfogadott igazságok, akárcsak a vallás vagy erkölcs, és ezek sokszor át is fednek. Az abortusz kérdése pont olyan ügy, ahol ezek találkoznak."

Így van, a legfőbb igazságnak bele is venném, hogy ne dönts más szenvedése felett.

"S ha ennek eredményeképp az abortusz, mint törvényes lehetőség elzárul, természetesen biztosítani kell más lehetőséget azoknak, akik ez választanák, hogy életüket minél hiánytalanabbul élhessék."

Ez most komoly, vagy gúnyolódsz?

"Például megfelelő szociális védőhálóval, adoptálási rendszerrel, stb. A lényeg, hogy létezhet más megoldás is."

Amíg nincs, addig mi legyen? Dobjon kockával?

"Ez már biza' nehezebb kérdés."

Na, hát akkor el is érkeztünk ahhoz a ponthoz, ami a tulajdonképpeni lényeget nagyban érinti. Meditálj akkor rajta pár napot.

"De ez a kérdés túlmutat az abortuszon, és nem próbálkoznék meg válaszolni rá."

Nem? Épp a lényegre nem? A többi okoskodás akkor mi végre van? Beleszólni a kenyérsütésbe úgy, hogy a liszttel ne kelljen törődni?

"Hát ilyen nincs. Ilyet nem írhat le senki. Rosszul látok."

Mert, mi a baj vele?

"A fogantatástól kezdve NEM SEJTHALMAZ- az építkező, formaképző erővel(!) alakuló, LÉTESÜLŐ magzat."

20 évesen kellene odaadni a nyugdíját mindenkinek? Miért zárjuk börtönbe az összes olyan embert, aki egyszer majd úgyis kiszabadul? Hiszen szerinted már most is szabad emberek, mert majd egyszer (20 év múlva mondjuk) kiszabadulnak. Szerintem ki kellene fizetned az életed végéig esedékes összes rezsiköltségedet még ma, hiszen azt majd úgyis elfogyasztod!

@Srapnel: ez az érvelésed tarthatatlan. Csak kapásból kettő kerülőutat tudok:

1) a rokonaidat veled együtt öljük meg, és akkor senkinek nem fogsz hiányozni. A nevedet meg kihúzzuk a feljegyzésekből. A gyilkosság elfogadható.

2) Keresünk egy kellőképp elszigetelt embert, és azt öljük meg, és őrá sem fog senki sem emlékezni. A gyilkosság elfogadható.

3) Kellő hatékonyságú tömegpusztító fegyverrel elpusztítunk egy közösséget, villámgyors halál, és ahhoz képest elhanyagolható a megmaradt kapcsolódási pontok. A népirtás elfogadható.

Arra pedig nem válaszoltál, hogy miért lenne jogtalan egy újszülött csecsemő meggyilkolása, aki fogalmilag ilyen szempontból ugyanott áll, mint mondjuk egy embrió, csak kissé összetettebb szervezet. Őhozzá sem fűződnek emlékek, ő sem rendelkezik öntudattal, és őt is meg lehet ölni fájdalommentesen. Az idegrendszer kiiktatható minden ember esetében, szóval elérhető, hogy nem fog fel semmit az egészből. No nem mintha a fájdalom az érvelésedben szempont lenne, hiszen halála után már úgy sem realitás, és senki nem fog emlékezni a fájdalomra.

A gondolatmeneted egy olyan embertelen társadalmat fest le, ahol akár egy depressziós meggyilkolása is racionalizálható. Ez egyszerűen elfogadhatatlan, és most lehet, hogy agymosott fundamentalista vaskalapos ultrakonzervatív benyomását fogom kelteni, de én képtelen vagyok veled tovább folytatni ezt a vitát. Nem tudok mást, mint elfordulni tőled. Hogy mondhatsz ilyet, hogy egy fájdalommentes kimúlás egy öngyilkos álomhalála? Nem undorodsz önmagadtól?

Eddig tiszteltelek, s elfogadtam, hogy másként látod a dolgokat. De ezzel nem, hogy egyetérteni nem tudok, hanem egyszerűen irtózom. Ahhoz, hogy folytassam vitát, legalább feltételesen képesnek kellene lennem arra, hogy azonosuljak azzal, amit te állítasz, de erre ez esetben nem vagyok hajlandó, még akkor sem, ha ezzel úgyis magadnak könyveled el a győzelmet, és újabb példaként tűzhetsz majd ki a vallásosok szűklátókörűségére.

Márpedig szerintem te követed el a hibát, hogy fanatikus materializmusodban vakká váltál az emberi lét alapvetéseire. Ha tényleg képes vagy valamit csak azért elfogadni, mert logikusan levezethető az alapvetéseidből, s közben szem elől téveszted az alapvető emberi normákat (és itt már rég nem az abortuszról van szó), akkor már nincs miről beszélnem veled. Ordasabb eszmék követői talán meghallgathatnak, de az én toleranciám ezt nem viseli el.

Amit ezen túl írtál, arra pedig annyit, hogy meg sem próbálod felfogni azt, amit írtam, és hasonlatokat erőltetsz olyan dolgokra, amik valójában nem hasonlíthatóak. Egy nyugdíjkérdés és egy emberi élet még logikailag sem helytálló összehasonlítani, nem beszélve az erkölcsi vonatkozásáról. Ami szerintem a leginkább hibás a dologban, hogy azt hiszed, logikailag minden megközelíthető és megoldható. Hát súlyosan tévedsz. A világ és az emberi élet nem logikus. Azt hiszed, a logika számítógépe majd mindenre választ nyújt, de a logika is csak egy gép. Az emberség, a szeretet, és hasonló, számodra talán fölöslegesen pátoszos szavak nem logikus dolgokat takarnak.

És ne mentegetőzz azzal, hogy te nem vállalod a felelősséget a döntésben, és hogy te nem akarod a világképed másokra erőszakolni. De igen, abban a pillanatban, hogy megpróbálsz univerzális következtetéseket levonni, és ezt érvényesíteni, ugyanazt teszed, mint én. Ez ugyanolyan lehetetlen dolog, mint közügyekről beszélni politika nélkül. Ha - tegyük fel - csak az abortusz-kérdésből az általad propagált szemléletmód jut törvényerőre, azt valaki lehet, hogy ugyanúgy kényszernek élné meg, ahogyan mondjuk más az anarchiában kényszernek élné meg, hogy mindenki azt csinál, amit akar, és ezért ő is ki van szolgáltatva. Kényszernek élné meg, hogy kénytelen mondjuk a gyermekét egy olyan környezetben felnevelnie, ahol mindenki az ellentétét vallja annak, amit ő.

Hát ennyi. Többet valószínűleg nem válaszolok a válaszaidra. És nem kell előfizetőket toboroznod magadnak azzal, hogy engem intoleránsnak állítasz be, és azzal próbálnék érvényt szerezni az állításomnak, hogy téged erkölcsileg degradállak. Ha neked ez fontos, akkor tied a győzelem, de nekem ilyen áron nem kell a vita megnyerése.

"@Srapnel: ez az érvelésed tarthatatlan. Csak kapásból kettő kerülőutat tudok"

Szerintem akkor tegyük ezt rendbe, egyben, ne pedig mindenféle témaszálat össze-vissza illesztgetve.

Rengeteg szempont együttese az, ami miatt a gyilkosság semmilyen formában nem elfogadható kifejlett, megszületett emberek esetén. Nekem sem elfogadható. Miért? Egy másik, megszületett emberrel szimmetrikus viszonyban vagyunk. Nekem nincs jogom olyat tenni, amit ő maga nem akar és viszont. Ugyanez miatt nem szólok bele más ember szenvedésébe sem, pláne, ha 1. a saját magában növő sejthalmazról, vagy 2. a saját életéről akar dönteni. Egyik eset sem szimmetrikus velem. Ezért nekem kevesebb jogom van beleszólni, mint nekik. Ez nem ideológia, hanem emberség kérdése. Nem elég, hogy rossz nekik és kellemetlen döntést kell hozni és eleve egy sorscsapás az életük legalább akkor és ott, még esetleg mérgezzem tovább a lelküket azzal, hogy bűnösnek minősítem a döntést, hibásnak állítom be őket? Úgy, hogy én aztán szépen élem a saját életemet tovább. Más, nem szimmetrikus eset is előállhat.

"a rokonaidat veled együtt öljük meg, és akkor senkinek nem fogsz hiányozni. A nevedet meg kihúzzuk a feljegyzésekből. A gyilkosság elfogadható."

Nem elfogadható, hiszen nincs semmi okod és jogod arra, hogy ha én akkor és ott nem akartam volna meghalni, akkor engem megölj. Az abortuszon átesettek és az eutanáziát akarók más pillanatnyi viszonyban vannak a világgal és velem/veled. Nekik van okuk és van némi joguk az aszimmetria miatt. Mint ahogy jogom van megölni valakit, aki az életemre tör. Jogom van megölni egy védett állatot is, ha az életemre tör. Ezek példák azokra a kivételes esetekre, amikben az általános szabályok nehezen alkalmazhatók. Te az általános szabályaidat akarod ráhúzni mindenre. A többi hülye példáidra nem reagálok, mert ugyanez vonatkozik rájuk.

Ettől még, fizikai és élettani igazságként valóban igazak, amit írtál. Az is igaz viszont, hogy a tettet elkezdeni nem volt jogod. Utólag persze már mindegy (nekem), de te még itt maradsz és jogos a büntetés, hiszen ha egyszer megtetted, máskor is megteheted, amit meg kell akadályozni. De pl. egy tömeggyilkos sírját is fölösleges gyalázni. Ha a Föld egész lakosságát egy szempillantás alatt el akarnád törölni és sikerül, akkor ez van, mindegy. Pláne utólag. De ha épp a tett előtt állsz, akkor nincs jogod ezt megtenni. Nincs jogod gondolkodó és érző entitásokat, pláne nem veled egy szabásúakat erre a sorsra juttatni. Kivéve, ha kivétel van. Pl. ha már a te tetted előtt a másik már megszegte ezt a szabályt és az a másik még létezik. Nyilván ekkor is arányos dolgot cselekedhetsz. Az én abortuszhoz való hozzáállásom teljesen egybevág a gyilkossághoz valóval: azért sem gyilkolok, mert nincs jogom beleszólni ennyire drasztikusan más életébe.

De ne bonyolítsuk. Az abortusznál a kérdés csak az, hogy az embrió ember-e, vagy sem. Szerinted az, szerintem meg ez nem annyira egyértelműen eldönthető kérdés. Abban mindketten megegyezünk, hogy a (jogtalan) gyilkosságot nem fogadjuk el. Én csak annyiban árnyalom, hogy vannak olyan szituációk, ahol nem tudod logikailag, sem erkölcsleg, sem gyakorlatban levezetni, hogy mi a helyes, akkor meg történik valahogy. Aki viszont ilyen helyzetbe kerül, sokszor amúgy is szenvedés és nyomorult érzés árán küzdi magát át rajta. Te pedig őket is vegzálnád döntésük miatt. Mert te mindenkit szeretsz.

A te hozzáállásodban az a hiba, hogy a nem egyértelmű eseteket szépen elhessegeted. Mert az nem fekete és fehér, nem egy szép steril világ részei (sajnálom, de tényleg úgy tűnik, steril világból írsz). A gond azonban az, hogy rengeteg ember él a nem egyértelmű esetekben. Velük mi legyen? Az én elveim emberségesek az ő esetükben is, te pedig, mint Sztálin a halálozási statisztika fölött, nem szeretnél belemerülni ebbe a világba és inkább megmaradsz pár fundamentális, valami részben definiálatlan, de marha szép gondolatnál és azt gondolod, hogy az majd mindenkinek, mindenhol(!) és mindenkor(!) jó lesz. Mert te nem vagy hajlandó a mocskos ideológiákba belebocsátkozni, mert undorító. Mi közben akaratoddal ellenkezően te magad vagy az, aki egy árnyalatnyival több szenvedést rónál mindazokra, akik a "szürkezónában" kényszerűségből élnek.

"Arra pedig nem válaszoltál, hogy miért lenne jogtalan egy újszülött csecsemő meggyilkolása, aki fogalmilag ilyen szempontból ugyanott áll, mint mondjuk egy embrió, csak kissé összetettebb szervezet."

Mert ő már egyértelműen ember. Ne filozofáld túl ezt az egészet, mert a jogban és a mindennapi életben egyszerű ökölszabályok kellenek. Aki megszületett, az ember és kész. Aki nem fogant meg, az meg nem ember és kész. A kettő között meg van egy szürke zóna, aminek a határai közelében még egyértelmű a helyzet, de emiatt van egy tartomány, ahol már nem. Ez van. Ennél többet nem tudsz kezdeni a dologgal.

"No nem mintha a fájdalom az érvelésedben szempont lenne, hiszen halála után már úgy sem realitás, és senki nem fog emlékezni a fájdalomra."

Ennek a te világnézetedből nézve igen nagy szerencsének kell lennie, hiszen az ártatlanul megkínzott emberek aztán örök időkig szenvednének különben.

"A gondolatmeneted egy olyan embertelen társadalmat fest le, ahol akár egy depressziós meggyilkolása is racionalizálható."

Ezt te mondod, nem én. Ez a te rossz értelmezésed, a te agyszüleményed. Én ezt így nem állítottam. De rengeteg olyan ember van, aki szó szerint kínok között él és még meghalni sem hagyja társadalom, mert mindenki a fotelből nagyon okosan kitalál sok csilli-villi, magasztosnak tűnő, steril, csodaszép gondolatrendszereket szeretetről és igazságról. Szerinted a "depressziós meggyilkolása" és a kínok között élők öngyilkossága ugyanaz. Felháborító.

A te gondolatmeneted meg a szokásos, megosztott keresztény társadalmat festi le: ha egy (szépségi, tisztasági, egyértelműségi) küszöb fölött vagy, akkor te ember vagy és mindenhez van jogod, ha alatta, akkor meg dögölj meg és szenvedj még többet, mert bűnös vagy és kész. Ha nem volt szerencséd, mert az apád teherbe ejtett, akkor is.

"Hogy mondhatsz ilyet, hogy egy fájdalommentes kimúlás egy öngyilkos álomhalála?"

Eljöhet még az az idő (nem kívánom neked), amikor a saját halálod lesz az egyetlen, amit nagyon kívánsz, csak hogy még egy napot ne kelljen végigszenvedni. Persze ugye ez megint nem a hófehér tisztaság és egyértelműség csodavilága lesz. Képzeld, valódi, létező emberek élnek így.

"Nem undorodsz önmagadtól?"

Nem. Miért kellene?

"Márpedig szerintem te követed el a hibát, hogy fanatikus materializmusodban vakká váltál az emberi lét alapvetéseire."

Ellenkezőleg. Csakis a méltóságteljes, szabad és nemes emberi alapvetésekről van szó. Hogy nem asszisztálok más szenvedéséhez csak azért, mert egy régen írt könyvben mi van írva és milyen szép absztrakt csodavilágot építek föl a fejemben. Hogy gondolkodó és érző embereknek joga legyen a saját élete fölött dönteni. Meg azt is tudom, hogy vannak nem egyértelmű esetek, amikben inkább egyedileg kellene ítéletet mondani (ha egyáltalán), mintsem valami bizonytalan alapú, általános elmélkedésből. Ennyi a lényeg, nem több.

"s közben szem elől téveszted az alapvető emberi normákat (és itt már rég nem az abortuszról van szó), akkor már nincs miről beszélnem veled"

Sajnálom, de ezt inkább te csináltad. Te bedobtad a szürkezónásokat a levesbe csak azért, hogy szépen és egyértelműen tudj ítéletet mondani a fehér és feketezónásokról.

"Ami szerintem a leginkább hibás a dologban, hogy azt hiszed, logikailag minden megközelíthető és megoldható. Hát súlyosan tévedsz."

De leginkább te, hogy ezt feltételezed rólam. Elárulom: nem igaz.

"Az emberség, a szeretet, és hasonló, számodra talán fölöslegesen pátoszos szavak nem logikus dolgokat takarnak."

Én azt gondolom, hogy vannak esetek, amikor az érzelmek rossz tanácsadók. Jogrendszert és tudományt nem érzelmi alapon csinálunk. Te politizálsz, mert az érzelmi alapon megy.

"csak az abortusz-kérdésből az általad propagált szemléletmód jut törvényerőre, azt valaki lehet, hogy ugyanúgy kényszernek élné meg"

Minden más csak nagyobb kényszer lenne. Az élet mindig is a kényszerekről szólt.

"az anarchiában kényszernek élné meg, hogy mindenki azt csinál, amit akar, és ezért ő is ki van szolgáltatva"

Anarchiáról én egy szóval sem beszéltem. Ez a hülyeség most tőled jött.

"Kényszernek élné meg, hogy kénytelen mondjuk a gyermekét egy olyan környezetben felnevelnie, ahol mindenki az ellentétét vallja annak, amit ő."

Ilyen az élet. Csak a monoteista hívők kényszeressége az, hogy mindenki életébe bele akarnak szólni, akkor is, ha az máséra semmilyen hatást nem gyakorol.

"Ha neked ez fontos, akkor tied a győzelem, de nekem ilyen áron nem kell a vita megnyerése."

Sz*rok a vita "eredményére", amikor létkérdésekről van szó.

@Srapnel

Örülök, hogy részletesebben kifejtetted a gondolataid, mert a már majdnem tőmondatos válaszaid azért nagyon egy (bocsi) fasiszta benyomását keltették. Azért beláthatod, van különbség hat sornyi válasz, és az egyszerű „az embrió csak egy sejthalmaz" jellegű kinyilatkoztatások között, amikhez hasonló állításaid előzőleg annyira felháborítottak például engem. Kicsit hagytam ülepedni a dolgot, mert magam sem akartam tovább érzelmi felindulásból válaszolgatni.

Hogy megpróbáljam eloszlatni a világnézetem túlontúl idealista mivoltjáról alkotott képet, és más kérdésnél is felhozták, ugyan korábban is elmondtam, de akkor most részletezem:

Véleményemnek hangot adok, az nem jelenti, hogy rá akarnám kényszeríteni a világnézetem másokra. Az, hogy elítélem az abortuszt, az nem jelenti azt, hogy törvénykezni vagy ítélkezni akarok mások felett. Amit eddig nem mondtam, hogy én egyáltalán nem akarom, hogy mondjuk az művi abortusz gyakorlatát tiltsák be. Az lenne az egyik legrosszabb döntés, ami ebben a kérdésben megszülethetne. Ez hasonló ahhoz, bár másik téma, hogy például a nyilvánosházak működését sem utasítom el, mert tiltásuk sokkal nagyobb kárt és rosszat okoz, mint amennyinek működésükkel helyet adnak. Az abortuszra, a prostitúcióhoz hasonlóan olyan mértékű társadalmi igény van (sajnos), amit nem lehet törvényi tiltással megszüntetni. Én elítélem a prostitúciót, és elítélem az abortuszt is. De hiába tiltanánk be az abortuszt, ugyanaz folytatódna, csak ezúttal illegálisan, amivel sokkal nagyobb veszélynek lenne kitéve az azt igénybe vevők. Az abortusz betiltásával, csakúgy, mint a prostitúció betiltásával csak a társadalmi felelősséget próbáljuk meg hárítani a jelenségről, és ezzel kiszolgáljuk az embereket sokkal veszélyesebb helyzeteknek és önző érdekeknek. Ez egyáltalán nem keresztényi, és nem krisztusi hozzáállás.

Jézus arra tanított, hogy a bűnös ember is megérdemli a szeretetet, és értük is felelősséggel tartozunk irántuk is egyaránt. A gondolkodásmódot kell megváltoztatni, mert kényszerrel nem lehet kicsikarni a megigazulást. Amikor én felemelem a hangom az abortusz ellen, akkor nem betiltani akarom, hanem az emberek gondolkodására próbálok egy kis hatással lenni. Ahogyan a prostitúciót is elítélem, meg a káromkodást, meg a házasságtörést is, de ez nem jelenti azt, hogy büntetéssel sújtanék mindenkit, aki elköveti. Az abortusz tiltása semmilyen olyan problémát nem oldana meg, ami odáig vezette az embert, hogy fontolóra vegye az abortuszt. Ha pedig nem lát más utat, akkor azokhoz fordulna, akik megcsinálják, és ezzel ugyanúgy a szervezett bűnözés karmaiba löknénk őket, ahogy a prostituáltakkal is megtettük.

De azt nem várhatják el tőlem, hogy hallgassak a témában, és csak azért, mert elítélem az abortuszt. Felemelem a hangom ellene, mert hibás és rossz (és bűnös) gyakorlatnak tartom, és bűnrészesnek érezném magam a hallgatásban. Ha valaki hozzám közel álló ebbéli terveit megosztaná velem, mindenképpen megpróbálnám lebeszélni, és ugyanúgy kifejteném a véleményem. Ha már megtörtént művi abortuszról tudnék, azt pedig nagyon sajnálnám. De ettől még nem fordulnék el tőle, sem akkor, ha győzködésem ellenére megtenné. Az ő döntése, és súlyát is ő viseli.

Nem, nem akarom betiltani az abortuszt, sem az azt követőket elítélni, de nem is fogok vele egyetérteni, sem pedig hallgatással megnyugodni a helyzetben.

- - - * * * - - -

Ami a létkérdéseket illeti:

Az egyik legnehezebb kérdés, hogy mitől ember az ember. A te álláspontod (az eddigiek alapján, de javíts ki, ha tévednék) az idegrendszerének egyedülálló mivolta és működése, ami megkülönbözteti az állattól vagy a tudat nélküli sejthalmaztól.

Az én felfogásom az, hogy ez csak része az igazságnak. Az emberi létet meghatározza az anyagi felépítése, de nem önmagában, hanem a transzcendens lélekkel együtt. Vagyis az ember szerintem több, mint az őt felépítő alkotóelemek és a köztük lezajló folyamatok és kölcsönhatások összessége. Tudom, hogy szerinted nem így van, és ezt elfogadom, nem ítéllek el miatta, és nem gondolom, hogy az a fölfogás elkerülhetetlenül gonoszságot szülne. Mindenesetre nem hiszem, hogy ebben bármennyire is meg tudnánk győzni a másikat a magunk igazáról, szóval erről nem érdemes vitáznunk.

Viszont ennek a problémának van egy nagyon nyilvánvaló folyománya az abortusz esetében, gondolom világos. A keresztények szerint a lélek határozza meg az embert, és az bizony hitük szerint a fogantatástól számítva jelen van. Igen, eme nézetüket egy könyvre alapozzák, de ezt szerintem fölösleges érvként hozni. A vitához el kell fogadnunk az alapfeltevések egyenlő mivoltát. A vita keresztény oldaláról ugyanúgy fel lehetne hozni, hogy a másik nem a Bibliára alapoz, mert egy keresztény számukra meg az lehet hibás álláspont. Ezen jussunk túl.

Egy ateista megteheti, hogy az általad ún. „szürke területről” nem foglal állást, egy keresztény viszont – ebben a konkrét kérdésben – nem, neki ez nem egyénileg eldöntendő dolog. Amikor elítélem az abortuszt, az nem azt jelenti, hogy nem akarok a „szürke területről” tudomást venni, hanem hogy az abortusz sem jelent megoldást az alapvető problémára, de lehetősége eltereli a figyelmet a probléma más megközelítéséről. Lehet, hogy a jelenlegi gazdasági/társadalmi/történelmi helyzetben biztonságos és ésszerű megoldásnak tűnik, de nem hiszek abban, hogy az erkölcsi szabályokban szempont a megvalósíthatóság. A megvalósíthatóság kitétele az idővel és helyzettel változik, akkor egy ilyen erkölcs is vele változik. De számomra nem hiteles az olyan erkölcs, ami nem örök érvényű igazságokból vezetődik le.

Vagyis arra építeni az abortusz melletti érvet, hogy jelenleg az a leginkább megvalósítható alternatíva, azt nem tudom elfogadni. De ha valóban ez a leginkább megvalósítható (mert így van), ott a hiba abban a rendszerben van, amiben ez fennáll. Vagyis a probléma orvoslása nem az abortusz támogatása, hanem a rendszer (emberi gondolkodás és a társadalmi körülmények együttesének) megváltoztatása. Az abortuszra való igényt kell minél jobban megszüntetni, például megfelelő szociális rendszerrel, például megfelelő társadalmi hozzáállással, vagy éppen megfelelő neveléssel, vagy még általam nem ismert eszközökkel, lehetőségekkel.

Tudom, hogy bizonyos keresztény közösségek ennél sokkal fundamentalistábbak, akik szerint konkrét szabályozással kell elejét venni a társadalmi igazságtalanságoknak, vagy éppen az abortusznak. A jelenleg regnáló hatalommal ellentétben én nem hiszem, hogy a társadalom gondolkodásmódja törvényekkel megváltoztatható. Ehhez példamutatásra, megfelelő kommunikációra és kellően zseniális emberekre van szükség, és még úgysem lesz gyors folyamat és nem garantált a siker sem. Én sajnos nem vagyok Jézus, Buddha, Descartes vagy bármilyen nagy lángelme, aki szavaival képes változást hozni. Nekem marad az elveim propagálása és ennek megfelelő életvitel, amit igyekszek követni, még ha nem is sikerül mindig. S közben igyekszem hinni abban, hogy ezzel hozzájárulok valamennyire a dologhoz.

Egyébként egyszerű lenne a dolog,bizonyítsák be,hogy már a korai embrióban ott a lélek.ha nem tudják,akkor a bíróság szerint nincs bűn,hiszen nincs megölve a lélek..

Mivel a bíróságon csak a bizonyítható dolgoknak kéne számítani,ugye?

"azért nagyon egy (bocsi) fasiszta benyomását keltették"

Na, azt biztos nem, mert gyakorlatilag nincs olyan eleme, aminek bármiben is köze van a fasizmushoz.

"Az abortusz betiltásával, csakúgy, mint a prostitúció betiltásával csak a társadalmi felelősséget próbáljuk meg hárítani a jelenségről, és ezzel kiszolgáljuk az embereket sokkal veszélyesebb helyzeteknek és önző érdekeknek."

Te e két jelenség meglétét egy feltételes körülményként kezeled: vagyis azt gondolod, hogy létezhetne egy ideális állapot, valami utópisztikus világ, ahol ha mindenki úgy viselkedne, ahogy kell, akkor abortusz és prostitúció egyszerűen nem történne és így a probléma megszűnne: nem kell sem elítélni, sem elfogadni, mert nem létezik.

"Jézus arra tanított, hogy a bűnös ember is megérdemli a szeretetet, és értük is felelősséggel tartozunk irántuk is egyaránt."

Ezzel most arra utalsz, hogy az abortuszon átesettek és a prostituáltak bűnösek? Csak hogy tudjuk.

"Amikor én felemelem a hangom az abortusz ellen, akkor nem betiltani akarom, hanem az emberek gondolkodására próbálok egy kis hatással lenni."

Abortuszt nem szórakozásból csinálnak. Tehát emberek valójában nem akarnak abortuszt. A prostituáltak többsége sem szívesen prostituált. Tehát a probléma valószínűleg nem ott van, hogy emberek nagy tömegei vágynak az abortuszra, vagy a prostitúcióra.

"Felemelem a hangom ellene, mert hibás és rossz (és bűnös) gyakorlatnak tartom, és bűnrészesnek érezném magam a hallgatásban."

De akkor sem érthető, hogy mit akarsz. Az abortálók hol bűnösök, hol nem. A tettük bűnös, de üldözni nem akarod. Szerinted az rossz és erre fel akarod hívni a figyelmet, mi közben az emberek döntő többsége ebben egyetért veled, tehát újdonságot nem mondasz.

"Ha valaki hozzám közel álló ebbéli terveit megosztaná velem, mindenképpen megpróbálnám lebeszélni, és ugyanúgy kifejteném a véleményem."

No és ekkor lesz az a pont, ahol megkérdezném tőled, hogy "ha nem jön be az, amit mondasz, akkor mi lesz?". Mert hogy a felelősséget akkor sem tudod vállalni, ha akarod. Nem tudod visszacsinálni más életét. Persze nyilván akkor odanyúlsz, ahová mindig: kiproxyzod, kihelyezed a felelősséget valami (lehet, hogy hipotetikus) istenségnek. A világ egyik legnépszerűbb vallásának tanaira. Az egész ideológiára.

"Ha már megtörtént művi abortuszról tudnék, azt pedig nagyon sajnálnám."

Azt mindenki sajnálja. Azt sírva viselik el az emberek.

"Nem, nem akarom betiltani az abortuszt, sem az azt követőket elítélni, de nem is fogok vele egyetérteni, sem pedig hallgatással megnyugodni a helyzetben."

Mit akarsz akkor effektíve? Mármint a szavakon túl.

"Az emberi létet meghatározza az anyagi felépítése, de nem önmagában, hanem a transzcendens lélekkel együtt."

Minden ismert és minimálisan elfogadható (bizonyított) ismeretünk arra mutat, hogy mindaz, amit a léleknek tulajdonítanak, az az agy terméke. Innentől kezdve bárhogy máshogy is gondolod, az ideológia.

"A keresztények szerint a lélek határozza meg az embert, és az bizony hitük szerint a fogantatástól számítva jelen van."

De ekkor nem értem a problémát. Ha lélek nem a test, akkor a testen végrehajtott abortusz ugyan miért lenne probléma a lélek számára? Pláne, ha az úgyis halhatatlan. A fogantatás mely pillanatától van lélek is a rendszerben? Mert hogy az egy folyamat. Tehát szép lassan költözik bele, vagy jön ott létre? Egypetéjű ikrek esetén a már meglévő, "kirendelt" lélek mit csinál? Feleződik? Kettőződik? Másolódik? Keletkezik másik? Vagy kirendelnek egy másikat?

"Igen, eme nézetüket egy könyvre alapozzák, de ezt szerintem fölösleges érvként hozni."

Már hogy a fenébe lenne ez közömbös? Ha én holnap alapítok egy vallást és abban mondjuk tök más tételek vannak, akkor kinek lesz igaza? Annyi erővel nekem is lehetne. Ezekre alapozva aztán elítélünk tevékenységeket?

"Egy ateista megteheti, hogy az általad ún. „szürke területről” nem foglal állást"

Dehogynem foglalok. A megtermékenyített petesejt nem ember. A megszületett csecsemő az. A kettő között meg van egy időben nem lineáris és több dimenziós változás a "nem ember" és az "ember" között. Ha ez a tények helyes leírása, akkor a bináris megközelítés a továbbiakban nem jó. Tehát az a kérdés is marhaság, hogy "mikortól ember az ember" úgy, hogy arra egy konkrét időpont a válasz.

"Amikor elítélem az abortuszt, az nem azt jelenti, hogy nem akarok a „szürke területről” tudomást venni, hanem hogy az abortusz sem jelent megoldást az alapvető problémára, de lehetősége eltereli a figyelmet a probléma más megközelítéséről."

Nekem ez szimpla maszatolásnak tűnik. Az abortusz adott embernek egy adott helyzetben, adott időpontban általa, mint legfőbb szereplőnek meghozható olyan kellemetlen döntés, amely szándéka és aktuális elgondolása alapján egy még kellemetlenebb helyzet elkerülésére irányul.

"hogy az erkölcsi szabályokban szempont a megvalósíthatóság"

Az is szempont lehet. Minden szempont lehet.

"A megvalósíthatóság kitétele az idővel és helyzettel változik, akkor egy ilyen erkölcs is vele változik."

Ezzel mi a gond? Ha háromszázezer év múlva létrejön az utópiád, abból miért következne, hogy a mai emberek nem erkölcsösek egy MÁSIK világban? Csak azért, mert rosszkor születtek és más kényszerek között vannak? Mi a bármilyen értelme ennek az egésznek? Szerintem semmi. Akinek itt és ma kell dönteni, annak csak az létezik, ami itt és ma van. Nem tud mit kezdeni egy olyan erkölccsel, mely nagyon remekül fog majd működni a galaxis túloldalán és több ezer év múlva és eleve más "faj" esetében.

"De számomra nem hiteles az olyan erkölcs, ami nem örök érvényű igazságokból vezetődik le."

Könnyen lehet, hogy a most általad gondolt örök igazságok egy része nem az.

"Vagyis arra építeni az abortusz melletti érvet, hogy jelenleg az a leginkább megvalósítható alternatíva, azt nem tudom elfogadni."

Ha elfogadod, ha nem, akkor is az van, ami van. Innentől teljesen irreleváns is, hogy te mit fogadsz el és mit nem, mivel nem vagy a világ ura és nem vagy isten. Egyenrangú szereplő vagy azzal, aki épp az abortusz mellett dönt.

"De ha valóban ez a leginkább megvalósítható (mert így van), ott a hiba abban a rendszerben van, amiben ez fennáll."

Igencsak valószínű, hogy ez a faj, ezen a bolygón (ebben az univerzumban) nem sokkal jobbat tud csinálni ennél. Nem zárható ki (és számomra igencsak valószínű), hogy problémás és szürke esetek azért vannak, mert a létezésünk tere és magunk is olyanok vagyunk, amilyenek. Ha valaki úgy akarná leélni az életét, hogy soha nem tesz másnak rosszat, is néha konfliktusba, be nem látható következményekbe, másnak kisebb-nagyobb károkozásba, vagy saját önnön boldogtalanságába torkollik. Mit nem tudunk? Nem ismerjük mindenki gondolatvilágát, mindenki jövőbeli döntését, a világ történéseit távol és a jövőben, nem tudunk jósolni. Egy rendkívül komplex világban élünk egy ahhoz képest jelentéktelen agykapacitással. Ezért nem tudunk előre mindent kiszámolni, mindenki döntésére előre felkészülni, minden változást előre megtudni. Tehát minden mostani döntésünk is csak egy approximáció, egy adhoc tipp, egy "majd csak jó lesz" válasz a pillanatnyi kérdésekre. Igen, vannak ökölszabályok, mint a "ne ölj" és hasonlók, amik a gyakorlatban némiképp megkönnyítik az eligazodást és iránymutatást adnak, de nem 100%-os lefedettségűek. Akinek nincs szerencséje és nem abba a 80-90%-ba kerül, ahol ezek működnek, azok kénytelenek az ökölszabályoktól eltérően rögtönözni. De ismerve a világ komplexitását, általános ökölszabályok mentén megítélni a döntésüket igencsak erkölcstelen dolog lenne. Igen, az erkölcs alapjának nem álobjektív tételeket kellene tenni, hanem az általános, egyetemes, minden érző és gondolkodó lény felé való együttműködési szándékot. Én nem hallottam még olyan abortuszon átesettet, aki kifejezetten gyilkossági szándékból ("hogy most végre megölök valakit/őt") döntött volna.

"Az abortuszra való igényt kell minél jobban megszüntetni, például megfelelő szociális rendszerrel, például megfelelő társadalmi hozzáállással, vagy éppen megfelelő neveléssel, vagy még általam nem ismert eszközökkel, lehetőségekkel."

Az előzőek értelmében ez szimplán nem lehetséges. Ilyen világot ebben a valóságban nem lehet csinálni. Lehetne esetleg jobbat, mint a mai, de ami a szürkezónát kizárná, olyat nem. Ennek gyakorlatilag fizikai és matematikai akadálya van (messzemenő filozófiai következményeket érintve). Mert az élettelen világot másodpercre és köbcentire pontosan nem tudod előre kiszámolni/leszimulálni. Mindenki gondolatait nem tudod megismerni (már eleve nem is akarod, hogy a sajátodat úgy olvassák, mint egy könyvet!). Még kevésbé a jövőre vonatkozóan megjósolni. Amíg mi mindannyian külön aggyal alkotunk egy magasabb szerveződési fokot, egy ennyire komplex és (matematikai értelemben) kaotikus világban, addig beépített mechanizmus az esetleges érdeksérelem. Ezt nem tudod társadalmi szervezéssel elkerülni. Ez egyszerűen a legmélyebb prózai alapszabályokból adódik ki és nem esetlegesség.

Innentől kezdve azok az ábrándok, amik az előzőek fel nem ismerésével jönnek létre, nagy eséllyel hordozzák magukban az eleve elrendelt (strukturális) kudarcot.