Ha isten tökéletes, hogy lehet hogy az ember tökéletlen? Hogy lehet egy tökéletes lénynek tökéletlen a munkája?

"no risk, no fun!"...

neeem... amúgy inkább olyannyira tökéletes a munkája, hogy a józan ész ellen képes tenni... mint egy robotfilmben, ahol a tudós, olyan fejlett robotot hoz létre, ami aztán ellene fordul... de a végén mégiscsak az emberek győznek fölöttük, és visszaállítják őket a helyes kerékvágásba...

"Aki viszont azt mondja ma, hogy nem akar Isten törvénye szerint élni, mert "szabad akar lenni", az valójában szabad? Nem, mert rabságba van a dohánnyal, az alkohollal, a vagyongyüjtéssel, a karrier épitéssel."

Jajmár ne legyél ilyen szörnyen naiv :) Szerinted hány keresztény van, aki dohányzik, aki iszik rendszeresen? Az én ismeretségi körömben legalább is sok ilyen van, ne tudd meg mekkorát néztem, amikor nyaraláson egy ismerősöm (keresztény, vérjobboldali) minden nap hülyére itta magát, és még akkor sem fogta vissza magát, amikor elkapott valami gyomorrontást.

Isten tetszése szerint élő emberek is nehezen tudnak karriert építeni, ők is tudnak sikertelenek lenni. Szerintem te összekevered a keresztényeket a tibeti szerzetesekkel, hogy őszinte legyek :D

Egyébiránt meg eléggé általánosító a kommented, gyakorlatilag azt mondod, hogy aki nyíltan felvállalja, hogy nem akar Istennek tetsző életet élni (azaz nem hajlandó kereszténynek vallani magát, elhatárolódik a kereszténységtől) az alkoholista sikertelen láncdohányos. Bocsi, de erre is tudok ellenpéldát, számtalan ateista ismerősöm van, aki pl. nem iszik, nem dohányzik.

"Mindez az ember szabadságát veszélyezteti. Tehát hamis képük van a "szabadság" fogalmáról."

Miután a fenti irományom alapján szerintem beláthatjuk, hogy keresztények is ugyanúgy rendelkeznek hamis szabadság fogalommal, ezért kíváncsi vagyok, vajon Te szerinted mi is a szabadság. Ha marhára filozofikus akarok lenni akkor senki sem szabad: minden embernek szüksége van ételre, csokira, levegőre, barátokra, egyszerűen ezeket annyira megszoktuk, hogy nem hívjuk függőségnek. Ezektől még isten sem tud megszabadítani.

töftöftöf:

Pontosan tudom. Ugyanaz a véleményem még mindig ;)

Először is Kérdező Isten nem valamiféle Lény, hanem Energia amely két pólusú, két különböző jellemzőkkel.

Isten nem tökéletes, mert energia;- eleve önző, eleve pusztítani képes ha úgy ítéli, de a sugárzása válhat éltetővé és boldogságérzetet keltővé is. EZ a jellemző a Szellemi isten-energiára.

aztán a másik az ERŐ istenség amely más tulajdonságú, közelebb áll a megtestesített valósághoz, jobban aggódik minden életért, segítő kész, odafigyel minden életre amit kisugárzásával még jeleni is szokott-- pl földrengés, sunami előtt. Az állatok megérzik és eltűnnek arról a helyről az ember már nem érzékeli és ott pusztul.

Öt hitték régen a halál szellemének-- mert részben az is. És képes megjeleníteni magát láthatóan emberi fazont utánozva de csak akkor látható ha éjszaka van ha a Nap feljő akkor eltűnik.

az ember és minden élet két lélek energiát kapott TŐLÜK-- minden élő él úgy ahogy számára megadatott.

Csak az ember kapott magasabb intelligenciát amivel isteni lénnyé válhatott volna még az életében!!--

de bemocskolta a történelme során, mert hatalom és vagyon éhes, ezért saját faján belül gyilkolt ártatlanokat mindig és kihasznált másokat, elnyomott más népeket- nem méltó az isteni életre-- igy mocskolta be, mióta világ a világ saját utódainak génjeit, amit átörökített. ismételten.

A teremtés tökéletes volt-- mert ott van a lélek halk figyelmeztetése a lelkén az embernek, mit lelkiismeret-- csak nem hallgat rá, vagy már kitörölte vagy letakarta!

Logikailag az alábbiak szerint lehet ismertetni a problémát:

1.) Egy tökéletesen jó Isten minden gonoszt megakadályozására törekedne.

2.) Egy mindentudó Isten minden eljárást ismerne, mellyel a gonosz létrejöhet.

3.) Egy mindentudó és mindenható Isten meg tudná akadályozni a gonosz létrejöttét.

4.) Egy tökéletesen jó és mindentudó, valamint mindenható Isten meg is akadályozná a gonosz létrejöttét.

5.) Ha létezik mindenható, mindentudó és tökéletesen jó Isten, akkor a gonosz nem létezhet.

6.) A gonosz de facto létezik, de a 3-5. alapján a gonosz nem létezhet, ha egy tökéletesen jó, mindentudó, mindenható Isten létezik.

7.) Tehát a tökéletesen jó, mindentudó és mindenható Isten nem létezik vagy nem tökéletesen jó vagy mindentudó vagy mindenható. 8.) A nem tökéletesen jó és nem mindentudó, valamint nem mindenható Isten nem az "Isten".

A fentiekkel szemben az alábbi ellenérvek sorolhatóak fel:

1.) A gonosz létének a célja a morális fejlődés

Cáfolat: a szenvedés sokszor céltalan és nem eredményez morális fejlődést, sőt, morális visszaesést eredményez, pl. a nélkülözés hatására megnő a bűnözés.

2.) A gonosz által okozott szenvedést a mennyország kompenzálja

Cáfolat: miért nincsen eleve mindenki a mennyországban? A bűnbeesés nem magyarázat, hiszen ha Isten nem teremtett volna tökéletlen, azaz bűnbeesésre képes, becsapható lényeket, akkor azok nem választhatták volna a gonoszt.

3.) Isten tervei és céljai megérthetetlenek

Cáfolat: ha Isten akarná, mindenki megérthetné ezen célokat és akkor örömmel szenvedne. Másrészt miért különül el az ember Istentől? Ezért Isten felelős, tehát mindenért felelős, amely a teremtésből következik, így a szenvedésért is.

4.) A gonosz létezése csak csökkenti, de nem zárja ki Isten létének valószínűségét

Cáfolat: a mindenhatóság és tökéletesség azonos a teljes és abszolút valószínűséggel, kivéve, ha Isten célja az emberek becsapása. Ám miért teremtene, szenvedtetne és csapna be egy tökéletesen jó lény embereket, ha már eleve meg is oszthatná velük a tökéletességét?

5.) Isten nem mindenható vagy tökéletesen jó

Cáfolat: egy ilyen Isten nem tekinthető "az Istennek", hiszen részben gonosz.

6.) A gonosz nem létezik, hiszen az csak a jó hiánya

Cáfolat: ha a tökéletes Isten tökéletlent teremtett, azért felelős. Mi szükség van teremtésre, ha minden létezhetne Istenben tökéletesen? Azaz Isten ismét vagy nem mindenható (hiszen nem tud hiány nélküli tökéletes világot teremteni), vagy nem végtelenül jó (mert nem akar tökéletes világot teremteni).

7.) Gonosz nélkül jó sem lehetne

Cáfolat: akkor a tökéletesen jó Isten léte lehetetlen.

8.) A gonosz csak egy illúzió

Cáfolat: egy tökéletesen jó Isten miért engedi, hogy egy fájdalmat okozó illúzió létezzen?

9.) A gonosz egy próba

Cáfolat: egy mindentudó Isten mindent tud, azaz nincsen szüksége arra, hogy tesztelje a teremtményeit. Ez csak szadista vagy öncélú szórakozás lehet Isten részéről. Egy tökéletesen jó lény ilyet nem csinálna.

10.) A gonosz büntetés

Cáfolat: miért büntetne egy tökéletesen jó Isten? Hiszen ha tökéletlent hozott létre, azért is Ő felel (már ha mindentudó és mindenható).

Ha Isten tökéletlent teremt, akkor tehát nem lehet tökéletesen jó. Ha nem tudott volna tökéletes világot teremteni, akkor viszont nem mindenható.

11.) A szabad akarat alapján aki jó, elkerülheti a gonoszt

Cáfolat: a szabad akarat tökéletlenség, mert megengedi a jó hiányának akarását. Egy tökéletesen jó lény sohasem akarhat tökéletlent. Azaz Isten vagy nem tökéletesen jó, vagy nem létezik, ha van szabad akarat.

Másrészt csak aközött választhat valaki szabadon, amit ismer. Azaz a lehetőség és a tudás mindig korlátozza a szabad akaratot. A korlátozott belátási képesség viszont lehetetlenné teszi, hogy valaki belássa tetteinek teljes következményeit.

Azaz csak egy mindentudó lény láthatja be tetteinek következményét felelősen.

Azaz egy tökéletlen lény sohasem láthatja be tetteinek következményeit teljesen, azaz nem tud a jó és gonosz között választani, hiszen fel sem foghatja, hogy tettének milyen következménye lehetnek.

Azaz, ha egy tökéletlen lény rosszul dönt, az minden esetben a teremtőjének a felelőssége.

Ha Isten mindenható, tökéletesen jó és mindentudó, olyan lényeket is teremthetett volna, melyek mindig a jót választják.

Ezt Isten tudta, de ennek ellenére olyan lényeket teremtett, amelyek gyakran választják a rosszat. Tehát Isten felelős - ha létezik és végtelenül jó.

Másrészt, ha Isten mindenható, akkor nem létezik olyan választás, amely független tőle. Tehát a szabad akarat, ha azért Isten nem felelős, cáfolja Isten mindenhatóságát.

Másrészt, ha Isten tökéletesen jó, akkor nem lehet szabad akarata.

Hogyan adhat szabad akaratot Isten, ha Ő nem rendelkezik vele?

ha a gonosz teremtés nélkül nincsen meg Istenben, akkor a gonosz a teremtés eredménye, azaz Isten nem tökéletesen jó, hiszen megteremtette a gonoszt és ezáltal felelős a létéért.

Ha a gonosz eleve megvan Istenben, akkor Isten ezért nem tökéletesen jó.

Azaz Isten vagy mindenható vagy tökéletesen jó, de a kettő egyszerre nem lehet.

Ha Isten mindentudó, akkor ugyancsak nem lehet szabad akarata, hiszen akkor nem tud választani: ugyanis az nem választási lehetőség, ha minden választás esetében tudom, mit kell választanom.

A választás lényege a mérlegelés: Isten nem mérlegel, hiszen mindent tud és tökéletesen jó.

Azaz a szabad akarat, mint a tévedés lehetősége csak és kizárólag a tökéletesség hiánya: ez ismét felveti azt a kérdést, hogy ha Isten tökéletes, akkor miért teremt tökéletlent?

Miért nem maradhatott mindenki Istenben, tökéletesen, teremtés nélkül?

Miért jobb szabadnak lenni, mint Istennek?

Ám ez azt jelenti, hogy embernek lenni tökéletesebb vagy jobb, mint Istennek lenni.

Ez viszont cáfolja azt, hogy Isten tökéletes lenne.