A kiválasztást tanát, hogy kell értelmezni? Csak a szolgálatra választ ki Isten egyeseket, vagy az üdvösségre is? Vagy ez nehéz téma? Nem a mi dolgunk vele foglalkozni?

Nincs eldöntve, h ki üdvöz v kárhozik el. Ezt egyetlen teológiai irány tanítja mindössze.

Az isteni szuverenitás nem ellentétes az ember szabad akaratával. Hiszen az Atya akarata, h mindenki üdvözüljön, ill. a parancsa az örök élet.

Isten az, aki üdvözít. A szél oda fúj, ahova akar.

De, miért parancsolná meg a megtérést? Ha nem azért, mert Ő közeledik ahhoz, aki özeledik Hozzá?

Más szóval: Isten szül újjá, akkor, amikor akar, és azt, akit akar. De Isten nem egy hideg szívű Isten. Aki Hozzám jön, semmiképpen ki nem vetem- mondja. Tehát Hozzá kell menni és kérni, h tegye meg, ami nekünk nincs a hatalmunkban, mert ami embernél lehetetlen, az Istennél lehetséges.

Az akarást is Isten munkálja, mondják erre. De, ha figyelmes vagy, láthatod, h a 10 csapásnál az első 7 esetében a fáraó keményíti meg a szívét. Utána meg Isten keményíti meg a fáraó szívét. Már nem volt visszaút. Akkor már a harag edénye volt!

Erre mondja, h ha ma az Ő szavát halljátok, meg be keményítsétek a szíveteket. Hiszen éppen ez a Szentlélek elleni bűn, ami n nyerhet bocsánatot: mindent tudva ellene állni a Szantlélek megtérésre hívásának.

Isten szabad akarattal teremtett minket. Ez óriási felelősség.

Kedves kérdező!

Jó a kérdés, és valóban érdemes elgondolkodni rajta. Az evangélium hirdetése nem egyenlő a térítgetéssel. Amikor valakinek elmondom a jó hírt, én nem várok el semmiféle azonnali változást, én csak a csatorna vagyok, az eszköz, amit Isten felhasznál arra, hogy emberek hallják az Ő igazságait. Onnantól aztán már nem az én dolgom, hogy mi történik, nekem nem feladatom méricskélni, megfigyelni, hogy ki hogyan reagál az evangéliumra, aki hallja, hallja, aki nem, nem, mivel a halló fület is Isten adja, én pedig nem látok bele az Ő tervébe, hogy pontosan kik azok, akiket eleve elhívott.

Vagyis az a fajta térítő tevékenység, amit a fősodratú kereszténység végez, szerintem nem Istentől van. Senki hívőnek nem dolga másokat megtéríteni, csak annyit tehetünk, hogy elmondjuk a saját bizonyságunkat, hitünket, örömünket, és megyünk tovább. Az Isten pedig majd kimunkálja a maga idejében a megtérést mindazokban, akiket Ő erre kiválasztott.

Kedves 20-as válaszoló!

Azért hoztam Bibliai idézeteket, mert te ezt kérted tőlem (pontosabban számon kérted az „igei” alátámasztást). Most meg azt kifogásolod, hogy miért az Írásokból akarom kinézni a hitemet. Döntsd el, légy szíves, hogy használhatom a beszélgetésünk során az idézeteket vagy sem, mert így nehéz kommunikálni.

Ha az Istennek van egy mindenre kiterjedő terve, aminek a vége az egész világ tökéletessé válása és a megváltottak örök élete az Ő jelenlétében; plusz, ha ennek folyamán olyan dolgok történnek, amik a teremtmények választásainak függvényei, vagyis az Isten kiigazítgatja a helytelen irányba vivő döntéseket (ami amúgy ugyanúgy külső beavatkozás a dolgainkba, amibe nincs beleszólásunk) – akkor a végeredmény az, hogy Isten csak lohol az események nyomában, és utólag terelgeti úgy a történéseket, hogy valahogy mégis az jöjjön ki a végén, amit eltervezett. Tudom, hogy azt mondod, ezeket a helytelen, kiigazítandó lépéseket Ő előre látja, hiszen az időn kívül áll, de ettől még igaz az, hogy csak reagál olyasmikre, amiket teremtmények csinálnak. Vagyis végsősoron a teremtmények választásai formálnák a megváltási terv eseményeit. Szerintem ez nem lehetséges.

És itt visszatérhetünk Jézus sorsára: lehetséges lett volna-e, hogy ő ellene megy az Isten akaratának, és nem hagyja magát elfogni és nem hal meg a kereszten? Volt-e ilyen opció a tervben? És jól érted, én azt gondolom, hogy ha ez a dolog 100%osan le volt játszva előre, vagyis nem volt kérdés, hogy végbemegy, akkor ugyanez igaz minden másra is. Vagy azt kéne gondolnom, hogy csak a választottak esetében igaz az előre elrendelt végkimenetel, de a többi teremtmény azt csinál, amit akar? Ez volna aztán csak az igazi igazságtalanság.

Nem tudom, miért olyan fontos most itt Jónás dolga – kicsit off-nak tűnik – de persze beszélhetünk róla is.

Azt kérded, miért nem büntette meg Isten Jónást azért, mert félelmében, mivel nem bízott Istenben, elszaladt a Ninivei feladat elől. Hát már hogyne büntette volna, hiszen elnyelte egy hal, három nap és három éjjel volt a mélyben. Sőt, ha a te véleményedet vesszük igaznak, akkor miért büntette volna egyáltalán őt az Isten, ha végsősoron helyes indokkal nem ment Ninivébe? Akkor mi értelme az egész megpróbáltatásnak? A tököt pedig már az UTÁN hozta példának az Isten, hogy a próféta engedelmeskedett, és prédikált a városban, és VÁRTA annak pusztulását. Itt megint Isten-ellenesen gondolkodott Jónás, mert mindenképpen az ítéletet kívánta, és nem értette meg az irgalmasságot. Tehát mindkét esetben hamisan hivatkozott az Isten természetére: először az irgalmasságát emlegette, arra hivatkozott, mint ami oka volt a megfutamodásának, holott ekkor az ítélet kimondásának volt az ideje; azután meg az ítélet igazságosságát kérte számon, amikor viszont a könyörület ideje jött el.

A „fórum-prófétás” megjegyzésedet nem értem, megköszönném, ha megmagyaráznád.

Jézus imája azért szólt így „Ne az én akaratom legyen meg…”, mert teremtményként, sőt, emberként félt az elmúlástól, a fájdalomtól, és ezt nem lehetett eltagadni, a halál elkerülésének vágya benne volt, de tudta, hogy nem ez a neki kirendelt út, így azért könyörgött, hogy kapjon erőt a véghezvitelhez, támogassa meg őt az Isten, és így is lett, angyalok szolgáltak neki azon az éjjelen.

Jómagam azért imádkozom, mert nekem nincs személyes kijelentésem semmilyen dolog felől, ezért nem tudom, mi lesz az Isten akarata egy-egy esetben (pl. kigyógyul-e valaha egyik testvérem a rohamaiból). Úgy próbálok könyörögni, hogy a szellemem lehetőleg együtt gondolkozzon Isten Szellemével, és helyes módon kérjek. Ezért a legtöbbször úgy beszélek: ’Te tudod, Atyám’ és nem ragaszkodom semmilyen dolog megtörténtéhez, hanem mindent az Ő kezébe teszek le, mert tudom, hogy bárhogyan lesz, úgy lesz jó, mert Ő mindig a jót munkálja minden által. Én úgysem tehetek semmit az igazság ellen, hanem csak az igazságért.

A kérdéseidre (’milyen alapon büntet meg, ha eleve erre rendelt engem?’) Pál már megadta a választ:

”"Sőt inkább kicsoda vagy te óh ember, hogy versengsz az Istennel? Avagy mondja-é a készítmény a készítőnek: Miért csináltál engem így? Avagy nincsen-é a fazekasnak hatalma az agyagon, hogy ugyanazon gyuradékból némely edényt tisztességre, némelyt pedig becstelenségre csináljon? Ha pedig az Isten az ő haragját megmutatni és hatalmát megismertetni kívánván, nagy békességes tűréssel elszenvedte a harag edényeit, melyek veszedelemre készíttettek, És hogy megismertesse az ő dicsőségének gazdagságát az irgalom edényein, melyeket eleve elkészített a dicsőségre, mit szólhatsz ellene?””

Én ebből nagyon úgy látom, hogy nincs beleszólásunk a rendeltetésünkbe. Tehát, ha engem az Isten azért tett ide, hogy másokat felrázzak a gondolkodásmódjukból, még annak árán is, hogy esetleg tévedéseket mondok, akkor ez az én dolgom, és ha ezért végül elvesznék, akkor az igazságos lenne.

Azzal, hogy én hirdetem a jó hírt, nem váltok meg senkit, hiszen az Isten munkálja a megtérést a szívekben. Az evangéliumot mindenkinek elmondom, akit Isten elém hoz, és csak Ő tudja, hogy ezek közül kinek mi lesz a sorsa, ez nem rajtam múlik. Nekem azonban dolgom az Isten nagyságos dolgairól beszélni, mert én erre vagyok rendelve. Az Ő ereje erőtlenség által végeztetik el, nekem csak ennyi a részem a dologban.

A „legyen a te hited szerint” annyit tesz, hogy Krisztus is az Atyára bízta magát ebben, mert tudta, hogy akinek Isten hitet ad, az őhozzá fog menni, vagyis megfordítva: aki már eljött hozzá, és tőle kér, azt az Atya rendelte erre, így bizonyos, hogy megkapja, amit kér – nem a saját hite miatt (ilyen nincs is, azt az Isten adja, és NEM mindenkié), hanem Isten választása és hűsége miatt.

Krisztus azt is mondta, hogy

””Néktek adatott, hogy az Isten országának titkát tudjátok, ama kívül levőknek pedig példázatokban adatnak mindenek, Hogy nézvén nézzenek és ne lássanak; és hallván halljanak és ne értsenek, hogy soha meg ne térjenek és bűneik meg ne bocsáttassanak.””

János pedig ilyen tanúságot tesz:

””És noha ő ennyi jelt tett vala előttük, mégsem hivének ő benne: Hogy beteljesedjék az Ésaiás próféta beszéde, a melyet monda: Uram, ki hitt a mi tanításunknak? és az Úr karja kinek jelentetett meg? Azért nem hihetnek vala, mert ismét monda Ésaiás: Megvakította az ő szemeiket, és megkeményítette az ő szívöket; hogy szemeikkel ne lássanak és szívökkel ne értsenek, és meg ne térjenek, és meg ne gyógyítsam őket.””

Továbbá: ”” Nem ti választottatok engem, hanem én választottalak titeket, és én rendeltelek titeket, hogy ti elmenjetek és gyümölcsöt teremjetek, és a ti gyümölcsötök megmaradjon””

és

””Azért mondtam néktek, hogy senki sem jöhet én hozzám, hanemha az én Atyámtól van megadva néki.””

Nem tudom, te hogy vagy vele, de én biztosan nem akartam megszületni, és meghalni sem akarok, mégis mindkettő bizonyosan megtörténik velem, valóban semmit sem tehetek ellene. Ennek semmi köze az evolúcióhoz, ez tény.

Nem velem vitatkozol a kérdéseidben, hanem az Írásokkal. Amiben te hiszel, az az, hogy saját magad határozod meg, hogy megmenekülsz-e vagy sem. Ez nekem nem fér bele a Mindenható Isten képébe, aki „akin akar, könyörül”, vagyis egészen az Ő hatalmában van, hogy kivel mi történik. Senki sem magától dönt úgy, hogy Istent kezdi keresni, hiszen ””magamhoz bocsátom őt, hogy közeledjék hozzám: mert kicsoda az, a ki szívét arra hajtaná, hogy hozzám jőjjön, azt mondja az Úr.””

Én nem azért írok pl. erre a fórumra, hogy valakit konkrétan megtérítsek, hanem épp azért, mert nem tudhatom, hol és kik azok, akiket az Isten elválasztott, és ki az, akit az Isten esetleg arra rendelt, hogy épp itt olvasson olyasmit, ami a hasznára lehet.

- Péld.16:1-4 Én nem tudom ezt külön választani, a szöveg úgy szól, hogy mindent céllal teremtett az Isten, és ebbe beletartozik az istentelen is, akit szintén a maga céljára, azaz elveszésre teremtett.

- Apcsel4:27-28 Itt azt állítja Péter, hogy azok az emberek, akik Jézus megölésében részt vettek, azért tettek így, mert ez előre le volt így fektetve az Istennél. Vagyis nekik ez volt a dolguk, erre voltak létrehozva.

- Róm.7:15,19 Nincs semleges állapota az embernek: vagy Sátán uralma alatt van, vagy Istené alatt. És az Isten alatt lenni sem azt jelenti, hogy azt csinálok, amit akarok, a Krisztusban való szabadságunk nem ez, hanem hogy úgy éljünk ””mint szabadok /…/ mint Isten szolgái”” (1Pét.2:16). Attól vagyunk megszabadítva, hogy a hústestben levő bűn uralkodjon rajtunk – amit mi amúgy saját akaratunknak érzékelünk és hiszünk egész a megtérésig. Ez az, ami megszűnik, és helyette az Isten Szellem vezet bennünket, méghozzá, ha választottak vagyunk, akkor a teljes tökéletességig. És ezt nem mi csináljuk, mert semmi erőnk, hitünk, kitartásunk nincs önmagunktól. (””Nem mintha magunktól volnánk alkalmatosak valamit gondolni, úgy mint magunkból; ellenkezőleg a mi alkalmatos voltunk az Istentől van:”” ”” Mert az Isten, a ki szólt: setétségből világosság ragyogjon, ő gyújtott világosságot a mi szívünkben az Isten dicsősége ismeretének a Jézus Krisztus arczán való világoltatása végett. Ez a kincsünk pedig cserépedényekben van, hogy amaz erőnek nagy volta Istené legyen, és nem magunktól való.”” 2Kor.3:5, 4:6-7)

- Róm.11:32 és Róm.8:20 A Sátán fogságában is csak azért lehetünk, mert Isten ezt engedi. Vagyis egyezik akaratával, hiszen ha nem egyezne, tenne ellene. Ez a két idézet azt támasztja alá, hogy Isten az, Aki a világot a gonosz uralma alá helyezte, méghozzá azért, hogy végül majd legyen miből megszabadulnunk. Ebben benne van az, hogy sem a hiábavalóság alatt élés, sem a megmenekülés nem az emberen múlik. Azért mondja, hogy ’mindeneken’ könyörülni fog, mert a gonosz elpusztításával valóban a mindenség egésze fog megtisztulni.

Ézsau és Jákob példáját Pál hozza a tiedhez hasonló felvetések megcáfolására, tehát megintcsak, nem velem vitatkozol, hanem az Írással. Ha azt állítod, hogy csak Jákobot, rendelte Isten arra, amire, de Ézsau azt csinált amit akart, akkor ezzel azt állítod – ahogy fentebb már jeleztem – hogy a választottak útja korlátozott (előre elrendelt), a gonosz ellenben szabadon garázdálkodhat. Ez sem hangzik túl jó dolognak.

Én azt gondolom, hogy nem lehet elválasztani a világ sorsának előre elrendelését, és az egyes ember előre elrendelését. Vagy mindkettő igaz, vagy egyik sem. Azt nem állítom, hogy tökéletesen értem az egész dolgot, nekem is vannak nehézségeim és kérdéseim, de abban biztos vagyok, hogy amiket Isten kijelent, az úgy van, márpedig Ő azt mondja, hogy ”” az embernek nincs hatalmában az ő útja””. Nem csak a választottaknak, sem nem csak a nagy képre vonatkozóan, hanem az egyszerű ””járókelő sem irányozza a maga lépteit””. Mindenben az Isten akarata megy végbe, a legapróbb dologig bezárólag.

Kedves munyamunya!

„Most meg azt kifogásolod, hogy miért az Írásokból akarom kinézni a hitemet. „

Nem, én azt mondtam, amit Jézus is, és a próféták is, kiknek nem volt Bibliájuk, hogy figyeld meg a természetet, nézz fel az égre, és kérdezz, és gondolkodj. Nem azt mondtam, hogy kifogásolnám az idézeteidet. Csak beszélgetéses tanács volt, ez esetben vedd tárgytalannak…

Én nem tudom felfogni, hogy Isten hogyan lehet egyszerre jelen a múltban, jelenben, jövőben, hogy lehet örökkön örökké élni, hogyan tarthat kézben mindent, és tudhat mindenről, de nem is tisztem ezt érteni. Hogyan is foghatnám fel az emberi agyammal mindezt, de vallom, hogy ha át- és keresztüllát mindeneken, ettől még nem bábok a teremtményei.

„Vagyis végsősoron a teremtmények választásai formálnák a megváltási terv eseményeit.”

Nem, amit te megváltási tervnek hívsz, én nem annak hívom. A megváltási terv maga Krisztus és azon kívül is az apostolok munkái. Én nem a terv része, hanem legfeljebb az élvezője vagyok. Persze ez csak filozófia, és fogalomalkotás, de ezt mindenképpen tisztázni illik.

„És jól érted, én azt gondolom, hogy ha ez a dolog 100%osan le volt játszva előre, vagyis nem volt kérdés, hogy végbemegy, akkor ugyanez igaz minden másra is.”

Itt most miért is húzol egyenlőség jelet? Ha én a rossz oldalra álok egy vitában, akkor minden vitában a rossz oldalra állok? Ha a gyerekemet eldöntöm, hogy orvosi pályára fogom adni, akkor eldöntöttem minden pillanatában a cselekedeteit?

„Jómagam azért imádkozom, mert nekem nincs személyes kijelentésem semmilyen dolog felől, ezért nem tudom, mi lesz az Isten akarata egy-egy esetben (pl. kigyógyul-e valaha egyik testvérem a rohamaiból).”

Ezt a mondatodat, ha nem haragszol, meglovagolnám. Több oldalról is.

Mit nevezel személyes kijelentésnek? Én arra gondolok, hogy nem jelent meg előtted angyal vagy az Úr és nem számolt be dolgokról. Így érted? Mert ha így, akkor én úgy gondolom, hogy itt közülünk senkinek sincs ilyen fajta kijelentése.

Viszont mondtad azt is, hogy azt mondod, amivel kapcsolatban bizonyságotok van. Mit értesz bizonyság alatt? Ami egy dogma rendszeren belül logikailag helytálló és néhány igével alátámasztható? Ez farizeusi gondolkodás szerintem és nem bizonyság. De most komolyan kérdezem, hogy mit hívsz bizonyságnak egy tanításon belül?

„Úgy próbálok könyörögni, hogy a szellemem lehetőleg együtt gondolkozzon Isten Szellemével, és helyes módon kérjek „

Miért imádkozol? Azért, hogy helyesen kérjél? De mit? Hiszen minden el van rendelve, te nem tehetsz semmit. Minek kéred? Akár kéred, akár nem, ha az Úr úgy rendelte, hogy nem gyógyul meg, te akárhogyan kérheted, akkor sem fog meggyógyulni. Ezt állítod. Akkor meg minek akarod, hogy helyesen kérjél? Miért mondasz olyan áldást az asztalnál, hogy a táplálék, melynek elfogyasztásához leültél, hasznára váljon testednek? Ha nem akarja, mert a teremtés előtt már eleve elrendelte, hogy ne váljon hasznára most az a testednek, akkor minek kéred, úgy sem fog. Ez az eleve elrendelés elve felrúg minden kérést Isten felé, mert feleslegessé teszi az imát. Pedig Krisztus azt mondta, hogy kérjünk tőle. Minek kérni, ha nem számít az én kérésem, mert az Úr annak ad, akinek már eleve elrendelte. Az eleve elrendelés NEM AZONOS azzal, hogy kegyelmezek, akinek kegyelmezek, stb.…

Gondolj már egy kicsit bele, ha én a gyerekemnek azt mondom, hogy fogja azt a baltát, és verje szét az ágyát, az asztalát, és a székét, és ő szófogadó lévén azonnal meg is cselekszi mindezeket, majd ezért elverem, sőt, hogy ilyet tett, kiűzöm a házamból és elátkozom. Te mit gondolsz rólam és az én ítéletemről? Azt, hogy én vagyok ennek a háznak az ura, az én gyerekem, helyesen ítéltem, ítéletem igazságos?

És ha gyerekeim közül az egyiket jobban szerettem a másiknál, de akit jobban szerettem elpártol tőlem, tobzódni kezd, annyira, hogy gyűlöletessé válok a szemébe évtizedekig, sőt haláláig, míg, akit kevésbé szerettem mellém áll, segít, és szót fogad, kinek fogom adni az örökséget, annak-e akit anno jobban, vagy akit kevésbé szerettem? Könyörülök azon, a kin könyörülök, és kegyelmezek annak, a kinek kegyelmezek.

„- Apcsel4:27-28 Itt azt állítja Péter, hogy azok az emberek, akik Jézus megölésében részt vettek, azért tettek így, mert ez előre le volt így fektetve az Istennél. Vagyis nekik ez volt a dolguk, erre voltak létrehozva.”

Nem, olvasd el még egyszer. Az volt elrendelve, hogy az áldozat megáldoztasson és nem az, hogy azok az emberek tegyék azt.

„„Ne az én akaratom legyen meg…””

Tehát azt mondod, hogy Jézus akarata az lett volna, hogy ne haljon meg?

Ajánlom figyelmedbe Péterrel folytatott beszélgetésüket:

- Ettől fogva kezdé Jézus jelenteni az ő tanítványainak, hogy néki Jeruzsálembe kell menni, és sokat szenvedni a vénektől és a főpapoktól és az írástudóktól, és megöletni, és harmadnapon föltámadni.

- És Péter előfogván őt, kezdé feddeni, mondván: Mentsen Isten, Uram! Nem eshetik ez meg te véled.

- Ő pedig megfordulván, monda Péternek: Távozz tőlem Sátán; bántásomra vagy nékem; mert nem gondolsz az Isten dolgaira, hanem az emberi dolgokra.

Mondanád Jézus úgynevezett főpapi imája közben, hogy távozzon a sátán tőle?

Az, hogy valakit a veszedelemre rendelt, hogy terve megvalósításához szerepet játsszon, nem tagadom, miért is ne. Hogy azt hogyan és miért büntetné, nem tudom. De ha megnézzük a fáraó esetét:

A fáraó hétszer keményítette meg a saját szívét. „S a mint látá a Faraó, hogy baja könnyebbűl, megkeményíté az ő szívét…” NEM az Isten, az majd csak ez után lesz: „De az Úr megkeményíté a Faraó szívét…” „Mert EZÚTTAL minden csapásomat reá bocsátom A TE SZÍVEDRE, a te szolgáidra és a te népedre azért, hogy megtudd, hogy nincs én hozzám hasonló az egész földön.

- Mert ha most kinyujtanám kezemet és megvernélek téged és a te népedet döghalállal, akkor kivágattatnál a földről.

- Ámde azért tartottalak fenn tégedet, hogy megmutassam néked az én hatalmamat, és hogy hirdessék az én nevemet az egész földön.”

Nézd csak meg, hogy miért keményítette meg a fáraó szívét az utolsó három csapásnál? Izrael népe miatt, vagy hogy kinyírjon mindenkit? „azért, hogy megtudd” A fáraó, hogy ő tudja meg. „, hogy megmutassam néked az én hatalmamat” A fáraónak. Nem a népnek, nem Egyiptomnak. Itt már csak a fáraó számított. Sőt nem akarta a fáraót „bántani”. „Mert ha most kinyujtanám kezemet és megvernélek téged és a te népedet döghalállal, akkor kivágattatnál a földről.” Te, nem ti…

Mi lett az egyiptomi király további élete, miután, a katonák belefulladtak a tengerbe? Nem tudjuk. Legalábbis én nem. Lehet, hogy megtért? Passz.

„Nekem azonban dolgom az Isten nagyságos dolgairól beszélni, mert én erre vagyok rendelve.”

Úgy legyen, de honnan is veszed ezt?

Te azt vallod, hogy az igazságot hirdeted. Itt vissza is térnék arra, hogy mi neked a bizonyság, hogy amit te vallasz, az igazság? Lehet egy dogma filozófiai és teológiai eszmefuttatásának alátámasztása egy-két igével, de ez nem bizonyság. Mi már sok témában vitatkoztunk, és az én biblikus érveim sokszor voltak lényegesen túlsúlyba a tieddel. Még sem hajlottál semerre sem azzal. Te azt állítod a kérdezőnek, hogy te az igazságot mondod, és akinek füle van a hallásra, hallja. Én is alkalmaztam már ezt a szófordulatot, mentsvárként, nagyon meggondolatlanul. Ezt Krisztus mondta és mindig példázatoknál, és éppen azért, amit te is említettél, hogy beteljesedjék Ézsaiás által mondott próféciája. Te viszont tényeket mondasz. Erre nem kell az a bizonyos fül, ami Jézus példázatainál kellett. Nem hiszem, hogy prófécia beteljesülése lennél, hogy aki munyamunyát hallja, annak van füle a hallásra, az kiválasztott. Ne haragudj, mondom, magam is használtam ezt az igazságot mondok, ha nem érted, akkor nem hallgatsz az igazságra - szerű dobálózást. Nem jó dolog, helytelen. Viszont Krisztus azt mondta, hogy a juhok hallgatnak a pásztor szavára. Jézus azt mondta, hogy imádkozzunk, mert aki kér, annak adatik. Te azt mondod, hogy imádkozzunk, hogy a szellemünk Isten szellemével egy akaraton legyen. Krisztus ezt is mondta: Imádkozzatok pedig, hogy a ti futástok ne télen legyen, se szombatnapon. Minek, ha megvan már Isten arra szánt ideje? Tök mindegy, hogy arra kérjem, hogy nyáron legyen, ha egyszer azt akarja, hogy télen legyen.

Ne haragudj, de nekem Jézus szavára kell hallgatnom, nem a te „igazságos” szavadra.

„Azért mondtam néktek, hogy senki sem jöhet én hozzám, hanemha az én Atyámtól van megadva néki”

Így van, nyílván az Atya akarata, hogy igen vagy nem. Én hiába akarom, ha ő nem. Ez nem jelenti, hogy ha kérem, ne teljesítené. Az, hogy ki van elrendelve üdvösségre, nem tudom, hogy el van-e rendelve bárki is, mint elrendelés, nem tudom, de ha Isten ott van minden időben egyszerre, elrendelés-e az, vagy bevégzett dolog?

„Amiben te hiszel, az az, hogy saját magad határozod meg, hogy megmenekülsz-e vagy sem.”

Nem, a megmenekülés Istentől van, aki utat adott, hogy odamenjünk. Ez az út Krisztus. Aki igazságot szól és életet ad. Nekünk nincs más dolgunk, mint hinni. A többi Isten szent szelleméé.

„Ha azt állítod, hogy csak Jákobot, rendelte Isten arra, amire, de Ézsau azt csinált amit akart, akkor ezzel azt állítod – ahogy fentebb már jeleztem – hogy a választottak útja korlátozott (előre elrendelt), a gonosz ellenben szabadon garázdálkodhat. Ez sem hangzik túl jó dolognak. „

Nem, olvasd el körültekintőbben az ide vonatkozó írásomat. De nem is állsz messze az igazságtól, még ha számodra nem is hangzik „túl jó dolognak” ”Mert tágas az a kapu és széles az az út, a mely a veszedelemre visz, és sokan vannak, a kik azon járnak. Mert szoros az a kapu és keskeny az az út, a mely az életre visz, és kevesen vannak, a kik megtalálják azt.”

„Mindenben az Isten akarata megy végbe, a legapróbb dologig bezárólag.” Szép volt az özönvíz, biztos volt benne magasztos dolog is, főleg az, hogy eleve elrendelte, és azt is hogy megbánja, hogy embert teremtett, … mert így volt kedves neki…

Itt azért, hogy „Atya akarata” csak az nem mindegy, hogy melyik időintervallumban. Eleve, vagy bevégezve.

Kedves 24-es válaszoló!

Az Isten terve, az Ő megváltása nem csak annyi, hogy itt, ezen a világon megtérésre vezet egyeseket, sem nem csak a Krisztus és az apostolok munkája. Ha így lenne, már végére értünk volna a megváltásnak, és annyi lenne az egész, amit Isten tenni tudott értünk, amit ma látunk magunk körül és magunkban. Ez elég silány megváltás volna. Azonban az Ő terve nem csak eddig tart, hanem valójában a teremtés folyamatának a befejeződéséig. Ez pedig nem más, mint az az állapot, amiről így beszél az Írás: új ég és új föld, ahol Isten lesz minden mindenben.

De mondjuk ha elfogadjuk a te fogalmi rendszeredet, akkor is fennáll a kérdés: vajon emberek egyéni döntései alapján történt meg pl. Péter megtérése? Kin múlott, hogy ő lett az egyház egyik oszlopa? Saját magán? Jézuson? A többi apostolokon? Azon, hogy valakinek hallótávolságon belül volt egy kakasa?

Azért mondom én azt, hogy Istennél minden előre le van fektetve, mert ez az Írások tanúságtétele. Logikai alapon pedig azért, mert ha egy folyamat egy részeseményét konkrétan meghatározom, az befolyással lesz az összes többi összetevőjére is, és így végsősoron az eredményre is. A te példád szerint, ha én a gyerekemet ráveszem, hogy orvosnak menjen, az bizony az ő egész életére rányomja majd a bélyegét, akár aláveti magát az akaratomnak, akár lázad ellene, és ilyen módon bizony én vagyok az, aki az ő jövőbeni sorsát alakítom.

És valóban, az életünk részleteivel kapcsolatban viszonylag ritkán kapunk kijelentést (akár angyal által, akár bármilyen más úton), és épp ezért mondtam azt, hogy bizony hasznos az imádság, hiszen ez egy olyan „csatorna”, ami összekapcsol Szellem által az én Atyámmal és helyreigazítja, megvigasztalja, építi a bensőmet, a gondolkodásmódomat. Szerintem nem a konkrét dolgok megtörténte vagy meg-nem-történte a lényeg, vagyis nem az számít, hogy egy könyörgésemnek milyen eredménye lesz, hanem maga az a cselekedet részemről, hogy a gondomat, kérésemet, örömömet az Isten elé viszem, és nem saját erőből akarom megoldani az életem, hanem alávetem magam az Ő akaratának. Jézus is beszél arról, hogy tudja a mi Atyánk, mire van szükségünk, még mielőtt egyetlen szót szólnánk, mégis felszólít arra, hogy kérjünk. Ennek csak akkor van értelme, ha nem a kérés tárgya számít, hanem maga a kérés ténye, a bizalom az Isten felé, a gyermeki örömmel való hozzáfordulás. Számomra gyakorlatilag ezt jelenti a hústestem, az óemberem folyamatos megfeszítése, amiben ha végig kitartok, akkor megmenekülök. Ennyi az én részem a dologban, hogy felfogjam, értsem és egyetértsek azzal, hogy mindent az Örökkévaló irányít. Ahogy Pál írja:

””változzatok el a ti ELMÉTEKNEK megújulása által, hogy megvizsgáljátok, mi az Istennek jó, kedves és tökéletes akarata.””

De ha annyira szó szerint ragaszkodunk Jézus beszédéhez, akkor vajon kérhetünk olyasmit is, ami a saját önző akaratunk, pl. nagyobb tévét magunknak? Azt is megkapjuk? Mert aki kér, annak adatik? És miért van annyi ember, aki nem kap gyógyulást, pedig Istentől a Krisztus nevében kéri? Hogyhogy van még egyáltalán rossz a világon? Hiszen biztosan számtalan hívő könyörög nap mint nap azért, hogy szűnjenek meg mindenfajta szörnyűségek, és ez bizonyosan nem téves kérés a szeretet szempontjából nézve, vagyis valszeg egyezik Isten akaratával. Mégsem igaz az, hogy aki kér, az kap?

Azt kérded, mit hívok bizonyosságnak. Nekem az a biztos tudás, amire kaptam megerősítést (gyakorlati, valóságos dolgokat), minden más csak elgondolás, amit pillanatok alatt átír az Isten Szelleme, ha szükséges és eljön az ideje. Mostanában több ilyen is volt, és számtalan kérdésben vagyok bizonytalan most is. Ezek közé tartozik amúgy az előre elrendelés témája is, tehát egyáltalán nem gondolom azt, hogy nekem megfellebbezhetetlen igazságom van ebben a kérdésben, csak azt akarom hangsúlyozni, hogy a teljes emberi szabad akarat tanításával ellentétben a Biblia az Isten akaratáról beszél, mint ami bizonyosan végbe megy, és aminek senki sem állhat ellene. Ezt nem lehet figyelmen kívül hagyni, mint ahogy azt sem, hogy előre kiválasztott egyeseket, hogy azok bizonyosan eljussanak az üdvösségre:

””A szerint, a mint magának kiválasztott minket Ő benne a világ teremtetése előtt, hogy legyünk mi szentek és feddhetetlenek Ő előtte szeretet által,””

””Mi pedig mindenkor hálaadással tartozunk az Istennek ti érettetek atyámfiai, a kiket szeret az Úr, hogy kezdettől fogva kiválasztott titeket Isten az üdvösségre, a Lélek szentelésében és az igazság hitében””

A kárhozatra rendeltség már nehezebb kérdés, ezzel nem nagyon tudok most vitázni, hiszen amit leírtál példaként, abból világosan látszik, hogy ez így nem igazságos, és biztosan nem így van Istennél. Csak nagyon vad elgondolásaim vannak erre nézve, és nem akarnék senkit megbotránkoztatni, úgyhogy ezt inkább nem részletezem.

Istennek az a kijelentése, hogy „kegyelmez, akinek kegyelmez” valóban nem azonos az előre elrendeltséggel, hanem azt bizonyítja, hogy az Isten döntése szuverén és megkérdőjelezhetetlen. Tehát amikor Ézsau és Jákob esetében ezt említi meg Pál, akkor arra mutat rá, hogy az Isten választása az Ő saját akaratán alapszik, nem pedig az ember – akár Isten által előre ismert – tettein. Mindentől függetlenül, magától választotta ki a Mindenható Jákobot, és nem azért, mert előre tudta, hogy engedelmes lesz, hiszen az emberi szívet, akaratot, természetet is Isten formálja, Ő alkot bennünket az anyánk méhében, így az is Tőle függ, hogy milyen lesz mindenki jelleme. Istennek ez nem egy meglepi volt, hogy „na nézzük, ki lesz az, aki majd jól reagál a hívásomra, aha, ez az ember rendesnek látszik, akkor őt ezennel kiválasztom” – nem. Annak kegyelmez, akinek akar, és ez nem függ a világon semmitől. Így tehát ha nem is közvetlenül azt jelenti, de mindenképpen összefügg ez a kijelentés az eleve elrendelés kérdésével.

A te két gyerekes példád egyáltalán nem ezt mutatja be, hiszen abban te a már megtörtént cselekedeteik, tulajdonságaik alapján kedvezel egyik vagy másik gyerekednek. Istennél nincs előtörténete a kegyelmének, egyszerűen csak választ és kész. Továbbá a későbbiekben elkövetett dolgok sem befolyásolják ezt, elég csak Dávid meglehetősen rögös életútjára tekinteni.

- Apcsel 4:27-28 Valóban Jézus halála az, amit előre elrendelt az Isten, de ennek megtörténte is pontosan le volt fektetve Őnála, tehát minden kis aspektus előre le volt játszva és megprófétálva (pl. hogy olyan sírba kerül, ami gazdagoknak van szánva, ehhez ott kellett legyen egy olyan ember, aki ezt megteheti, tehát neki ez előre el volt rendelve), és így minden egyéb részlet is szükségszerűen történt úgy, ahogy. Nem tudom azt elképzelni, hogy maguk a cselekmények előre meghatározottak, de mindegy, ki teszi meg azokat, bárki arra tévedhet, lesz ami lesz.

És igen, azt gondolom, hogy ott a Getsemáne kertben, abban az időben bizony az volt Jézus akarata, hogy ne haljon meg. Máskülönben mi lett volna az a nagy kínlódás, amibe annyira beleizzadt? Lukács konkrétan „haláltusának” mondja, vagyis a halál gondolatával kellett megbarátkoznia. Egy dolog tudni, hogy jövő héten fogorvoshoz megyek, és egy másik dolog beülni a székbe az adott napon és kitátani a számat – már elnézést a hitvány példáért. Persze, hogy szólt a tanítványoknak előre a haláláról, azért, hogy azok tisztában legyenek vele, vagy még inkább azért, hogy amikor meglesz, higgyenek benne. Ettől még ő maga nem örült ennek abban a pillanatban, amikor már eljött az idő, és imában fordult Istenéhez és Atyjához, hogy segítse át ezen az állapoton. Ez a szellemi küzdelem – melynek során igyekezett a hústest akaratát megöldökölni az Atya Szelleme segítségével – egészen más, mint Péter megszólalása, amikor tudatlanságból és megtéretlen szívből beszélt, és rossz dolognak vélte az Isten akaratát. Ezért egyáltalán nem volna helyes a „távozz sátán” felkiáltás Jézus esetében.

A Fáraó esete érdekes valóban. Én úgy látom, kezdettől Isten az, aki keménnyé teszi a szívét. Így kezdődik a dolog:

””Az Úr pedig monda Mózesnek: Lásd, Istenévé teszlek téged a Faraónak, Áron pedig, a te atyádfia, szószólód lészen. Te mondj el mindent, a mit néked parancsolok; Áron pedig, a te atyádfia mondja meg a Faraónak, hogy bocsássa el Izráel fiait az ő földéről. Én pedig megkeményítem a Faraó szívét és megsokasítom az én jeleimet és csudáimat Égyiptom földén.””

Értelmetlen olyan elválasztást csinálni, hogy az utolsó X csapásnál már Isten keményíti a szívét, előtte meg a Fáraó, hiszen miután a jégeső csapása véget ér, megintcsak ezt olvassuk:

””Amint látá a Faraó, hogy megszűnék az eső, meg a jégeső és a mennydörgés, ismét vétkezék és megkeményíté szívét ő és az ő szolgái.””

Nekem a kezdő beszédei Istennek a mérvadók, ahol azt mondja, hogy Ő fogja megkeményíteni a szívet, és ennek emberek közti kivetülése az, amit mi tapasztalni tudunk, hogy úgy néz ki, mintha valaki megmakacsolná magát, és izomból ragaszkodik a rosszhoz.

Továbbá szerintem nem lehet lekorlátozni az események célpontját a Fáraóra, hiszen folyamatosan beszél az írás a népről és a szolgákról is. És épp az általad idézett részben az is ott van, hogy azért jönnek a csapások, ””hogy hirdessék az én nevemet az egész földön.”” Vagy kicsit később azzal magyarázza a csodákat, ””hogy elbeszéljed azt a te fiadnak és fiad fiának hallatára, a mit Égyiptomban cselekedtem, és jeleimet, a melyeket rajtok tettem, hogy megtudjátok, hogy én vagyok az Úr.”” Nagyon nem csak a Fáraóról van itt szó.

Nyilvánvaló, hogy nekem szólnom kell az Isten dolgairól, hiszen hitet kaptam Tőle a Fiában, ami nem lehet másként, csak az Isten előre rendelése alapján. Erről pedig tanúságot szükséges tennem valahányszor kérdeznek engem a reménységem felől. Ez mind meg van írva, és ez nekem elég, mivel a Krisztus Jézus is ezzel érvelt a Vádlóval szemben.

Igazad van abban, hogy nem szabad felelőtlenül használni az Isten beszédeit, ezért bocsánatot is kérek azoktól, akiket megbántottam azzal, hogy teljesen bizonyosnak állítottam be a vélekedéseimet, és halló fület kértem számon rajtuk. Nem vagyok sem próféta, sem prófécia beteljesülése.

Azt írod: „Nekünk nincs más dolgunk, mint hinni. A többi Isten szent szelleméé.”

A helyzet az, hogy a hit sem a mi dolgunk. Nem tőlünk van, nem mi keressük, nem mi akarjuk; Isten adja annak, akinek akarja, és ””nem mindenkié a hit””. Ha én dönteném el, hogy mától hinni fogok a Jézust feltámasztó Istenben, akkor végülis rajtam múlna a megmenekülésem, én bólintanék rá magamtól, és a másik oldalon Isten csak nézné tehetetlenül azokat, akik nem így döntenek, és hagyná őket elveszni, mert azok saját korlátozott, teremtményi értelmükkel csak addig látnak, ameddig. (Most én is hozhatnék olyan példát, hogy hiába akar a gyerekem mindenáron beleugrani egy látszólag sekély vízbe, amiről én jól tudom, hogy nagyon mély, és megfulladna, ha belemenne, akkor sem fogom hagyni, ha ő ezt nagyon akarja, mert tudom, mi a jó neki, és távol tartom a bajtól, akár tetszik neki abban a pillanatban, akár nem. Nem teszem fel a kezem, hogy ja, hogyha te ezt akarod, csináld csak…)

Az írásod utolsó sorait sajnos nem értem, ha gondolod, fejtsd ki bővebben.

Ha nem haragszol, tételesen nem válaszolnék, úgy vélem, mindketten elmondtuk a témával kapcsolatos gondolatainkat, nem ragoznám messze tovább, balga vitatkozás lenne (már most is az).

Viszont említetted az utolsó mondataim nem értését.

"„Mindenben az Isten akarata megy végbe, a legapróbb dologig bezárólag.” Szép volt az özönvíz, biztos volt benne magasztos dolog is, főleg az, hogy eleve elrendelte, és azt is hogy megbánja, hogy embert teremtett, … mert így volt kedves neki…

Itt azért, hogy „Atya akarata” csak az nem mindegy, hogy melyik időintervallumban. Eleve, vagy bevégezve."

Isten eleve elrendelte már a teremtés kezdete előtt az özönvizet, a teremtésének megbánását, az ember és az állatok elvesztését, de a hatodik nap azt állította, hogy minden igen jó. Ha szerintem Isten azt mondja, hogy minden igen jó, abban nincs hiba. Te arra gondolnál, hogy akkor nem mindenható, hiszen már a teremtésének végén látta, hogy lesz özönvíz. Nem, nála már bevégzett dolog volt az özönvíz, és nem a lesz kategóriába tartozik. Ő az Ura az időnek, nem sodródik az árral, mert számára mindenki él, aki nem, az soha nem is élt. Ő nem a jelenben, vagy a jövőben van, ő "csak" van. Ha nem így lenne, nem lenne Isten. Mi vagyunk bezárva az idő és a tér korlátai közé, nem Ő. Nem állítom, hogy értem, de ezáltal nem is lehet eleve elrendelés, mivel ez magába foglalná egy múltbeli rendeletet a jövőre vagy a jelenre nézve. Viszont nem rendelhetett eleve el mindent, mert Ő VAN, kinek bevégzett dolog minden.

A fáraóval kapcsolatban van egy kis probléma: "Nekem a kezdő beszédei Istennek a mérvadók".

Nekem meg az egész. Axióma számomra, hogy igaz az írás, nem emelek ki mérvadó tételeket, mondatokat belőle, hanem egységként kezelem, és ennek alapján lehet egy mérvadó irány, melybe az állítások beleillenek. Az Isten megkeményítette a fáraó szívét, de nem említette, hogy mindvégig az elejétől kezdve ő fogja megkeményíteni. Ezt már csak mi tudjuk belemagyarázni, szerintem nagyon rosszul, ugyanis, akkor nem helytállóak a történet bizonyos elemei, miszerint a fáraó keményítette meg a saját szívét a csapások enyhülése miatt.

És csak azt emeled ki és teszed mérvadónak, melyek beleillenek az elméletedbe.