Hogyan illeszthető össze konkrétan az evolúció és a teremtés?

#29 Pombe, jó.

"A Bibliában legelsőként a föld (valójában nem a Föld bolygó, hanem az a föld általánosságban, amin lehet állni, és ezért van a Bibliában kis "f"-el írva) és az ahhoz tartozó ég kerül megteremtésre, de ez nem azt jelenti, hogy előtte semmi se volt."

De máskor meg azt mondja a biblia, hogy mindent Isten teremtett.

"A világtér tehát létezett a föld/ég teremtés előtt is, nem tudni mióta, lehet öröktől fogva, és a világ a káosz óceánjából állt, és nem a semmiből"

Na, te itt már csúsztattál is egyet.

Kezdetben Isten teremté az eget és a földet.

Szó szerint így kezdődik a biblia. Igaz?

"A világtér tehát létezett a föld/ég teremtés előtt is, nem tudni mióta, lehet öröktől fogva, és a világ a káosz óceánjából állt, és nem a semmiből (ezt mindegyik héber szövegben "tohu va-bohu"-val írták le, amely káoszt, ürességet és pusztát jelent, de nem semmit - tulajdonképpen szó szerint azzal a vizekkel volt telve, amelyből a föld is lett később - az üreset is úgy kell érteni, mint amikor mi mondjuk, hogy egy jó nagy üres pusztaság)."

Akkor a biblia így kezdődött volna, kezdetben Isten teremté az eget és a vizet.

Na meg a biblia úgy fogalmaz, hogy Isten elválasztja a vizeket a vizektől.

Tehát vizEKet a vizEKtől, többes számban mondja. Ami azt jelenti, hogy nem egy nagy kozmikus óceán volt az egész, hanem több csoportból is állt.

Ha nem így lett volna, akkor a biblia úgy fogalmazott volna, hogy Isten elválasztja a vizet a víztől.

Ráadásul ne felejtsük el, hogy a biblia minden korszak minden emberének íródott.

Tehát a sorrend az, hogy kezdetben az eget teremté, gondolom ez a világűrt reprezentálja. És aztán a földet.

De mivel a biblia a régieknek is készült, nem kezdődhetett úgy, hogy kezdetben Isten teremté a kozmoszt. Ők úgysem értették volna, ezért maradt az ég.

Vagy pedig elmagyarázhatta volna nekik Isten hogyan csinálta, (már ha tényleg létezik), akkor egy nem tudom hány millió oldalas könyv lett volna belőle, csak addig míg eljut a Föld megteremtéséig.

Ezzel el is veszítette volna az igazi a mondandóját a biblia, és ezért inkább csak nagyvonalú vázlatokat adott meg a teremtést illetően.

A másik, hogy feltételezed a bibliában leírtakat innen-onnan lopkodták össze az írói.

Szerintem nem így volt.

Ha igaz a biblia, akkor az emberiség hajnalán volt egy közös elképzelés, és abból alakultak ki a vallások.

Tehát az ősi vallások közös ősből fejlődtek ki, és ezért van az, hogy hasonlítanak egymásra, nem pedig azért, mert egymás elképzeléseit lopkodták.

Igazából a keresztény elképzelések teljesen másak.

Mutatok egy másik videót ami kicsit közvetetten de ideillik. (ez csak 6 perc)

https://www.youtube.com/watch?v=bBvhqvMOyd4

De ezek után szeretném hallani a te elképzeléseid a vallás kialakulásáról.

Már amennyire engedi az időd.

Tehát most felejtsük el a bibliát, a teremtést, meg Istent is rakjuk a polcra.

Szóval az emberiség kialakult. (Isten nélkül ugye.)

- Akkor melyik volt a legelső vallás?

- Hogyan alakult ki?

- Miért alakult ki?

- Hol alakult ki?(Melyik kontinens)

- Bizonyos előembereknek már voltak vallásos elképzeléseik? Vagy ez csak a

Homo sapinsre jellemző, és az előttünk lévők, jól elvoltak nélküle mint

az állatok?

- Ha ők jól elvoltak vallás nélkül is, akkor később mi miért nem?

És remélem nem az lesz a válaszod, hogy azért alakult ki a vallás, mert az ember ezzel magyarázta azt amit nemért.

Ez a god of guess érvelés, amit még Denis Dideroték találtak ki a kései felvilágosodás idején.

#31: "De máskor meg azt mondja a biblia, hogy mindent Isten teremtett."

És ez a nagyvonalú bejelentés, mindent cáfol a #29 és #30-ban? Ha a telkeden lévő szép házra mutatva a látogató közli, hogy nem is te teremtettél ott mindent, mert a telket nem te csináltad, no meg az óramutató jár, tehát az időt se te telepítetted rá... Te nem fogod hülyének nézni? :)

Nem várhatod el a Bibliától se, hogy állandóan részletezze a Teremtést. Egyébként a Biblia sokkal inkább a világ teremtéséről ír. Senki se beszélne úgy egy gomolygó káoszról, hogy az egy világ. Talán csak egyszer említi az Efézusi levél:3:9-ben, hogy "... mindeneket teremtett a Jézus Krisztus által", de az se konkrétan Isten szava, hanem csak Pálé, aki főleg a pogányok között terjesztette a hitet, így nem csoda, ha minél ütősebb kifejezésekkel házalt...

#31: "Kezdetben Isten teremté az eget és a földet."

Igen, és utána a Biblia leírja a hogyant. Mit csúsztattam ezen? Azt is írtam, hogy a "Kezdetben" a világ teremtésének kezdete. A káosz nem a világ, hanem a káosz-anyagból lett a világ. A káosz vizeiből készült a föld és az ég.

Nem gond, hogy az ég és föld megteremtése eszerint nem előzhette meg a káosz-víz létezését???!!! :D

Bocsika, de biztos, hogy te olvastad a Bibliát?

A telkeden két ház van, egy kicsi vendégház, meg a te lakóházad, és ha és azt mondod, hogy kezdetben a vendégház volt, akkor senki se fogja rávágni, hogy nem is igaz, mert kezdetben csak egy téglahalom volt annak a helyén.

#31: "Akkor a biblia így kezdődött volna, kezdetben Isten teremté az eget és a vizet."

Mondd! Barátom. nem érted, hogy nem ír a Biblia a Káosz-víz teremtésről? Se előbb, se később se semmikor! Érthető??? Lehet, hogy Isten teremtette, de az tuti, hogy előbb, mint az eget, földet, merthogy ezeknek az volt az építőanyaga. De mivel a Biblia nem említi a káosz-vízteremtést, ezért valószínűsíthető, hogy mindig is volt.

Nagyon erőlködsz... :D - [link]

Nahát! Először az Országházról beszélnek itt is rögtön, és csak utána az építkezésről, és az építési anyagokról. Hogyhogy nem rögtön az utóbbiakról írtak?

#31: "Tehát vizEKet a vizEKtől, többes számban mondja. Ami azt jelenti, hogy nem egy nagy kozmikus óceán volt az egész, hanem több csoportból is állt."

Mózes I. könyve:7:20: "Tizenöt singgel nevekedének a vizek feljebb, minekutánna a hegyek elboríttattak vala."

Tehát itt a víz már elborította az egész Földet, vagyis a víz mindenhol egységes, és a Biblia mégis vizekről beszél. Ugye?... :)

Újra megkérdezném! Biztos, hogy te láttad már nyitva a Bibliát? Legalább akkor, amikor takarítás közben leesett a polcról?

Na, majd máskor folyt... :D

Ja...

#32: "Na, te itt már csúsztattál is egyet."

..és vegyél vissza, mert kisodródsz, és akkor én se tudok majd mást csinálni, ha a nyomodban akarok maradni.

Áhh... még éppen szemhunyás előtt... :)

#31: "Akkor a biblia így kezdődött volna, kezdetben Isten teremté az eget és a vizet."

Bocsika, de a Biblia ilyet semmiképpen nem írhatott volna, mert az ég is a káosz-vízből lett kialakítva...

Mózes I. könyve:1:6 "És monda Isten: Legyen mennyezet a víz között, amely elválassza a vizeket a vizektől."

A két víz között keletkezett egy nagy "rés" (ezt mondjuk most légkörnek). A szétválaszott vízből kettő lett, és az egyik káosz-vízből lett később a föld, amin lehet állni, a másikból lett az ég. Szóval a Biblia max. csak azt írhatta volna, hogy Teremté a vizeket...

Pombe! Pedig a filozófusok határozottan azt olvassák ki a bibliából, hogy Isten a mindenség megteremtője. Még az ateista filozófusok sem tételeznek fel mást........

https://www.youtube.com/watch?v=sHTTQ4P4FfA

Ugye nem baj ha én inkább nekik hiszek?

@28

Leírom a @26-ban, hogy a földet eget Isten a Biblia szerint nem a semmiből teremtette, mivel le van írva annak az építőanyaga is, de az építőanyag megteremtéséről nem tudunk meg semmit, ergo két lehetőség van, hogy az építőanyag mindig is volt, vagy az is teremtve lett, de mindenképpen az ég és föld előtt.

Erre te:

#28: "Pombe! Rosszul látod."

És cáfolat gyanánt ezt szúrod be: https://www.youtube.com/watch?v=FCZJw-vOUUA

Most ugrálgatva ugyan, de jobban belenéztem az elejébe, és Gergely barátunk a 23:50-től pont ugyanaz kezdi el mondani, amit én is említettem, hogy az ég és föld nem a semmiből állt elő, és ugyanazt mondja, hogy a "Kezdetben" szó csak arra utal, hogy az első olyan dolog megjelenése a "mindenekben", amely rendezettséget képviselve értelmezhető funkcióval bír.

Gergely még azt a latin szöveget is idézi, amivel én is operáltam, hogy a biblia teremtés nem a "creatio ex nihilo"-ról szól, tehát igenis nem a semmiből történik a teremtés. Szóval elég furcsa, hogy egy olyat ajánlsz a mondókám cáfolatára, ami valójában téged cáfol. Én beismertem, hogy nem néztem túl sokáig ezt az általad ajánlott videót, de te valójában még addig se???

Erre az ajánlásodra mondtam, hogy ennek nem sok köze van a biblikus teremtésleirathoz:

https://www.youtube.com/watch?v=BlOrEW1Zjg0

Amely állításomat eszerint a szintén általad ajánlott Gyergelyes videó is megerősíti. Még ha igaz is lenne, hogy a káosz-tengert is Isten teremtette, a Biblia erről semmit se mond, vagyis az igazi Noé is csak azt mondhatta volna, hogy kezdetben káosz volt. Szóval a film hamisan mutatja be mindenképpen a Biblikus teremtést.

Te ragaszkodtál ahhoz, hogy az ég és föld teremtésénél a "Kezdet" szót mindenek kezdeteként kell értelmezni, amelynek igazolására beszúrtad azt a Gergelyes videót, ami pont ezt cáfolja, és ugyanazt mondja amit én.

Nem gondolod, hogy kissé zavarosan viselkedsz?

@Kérdező

#36: "A semmiből teremtés (Zsolt 33, 9) és az ősanyag megformálása (Bölcs 11, 18) mind megjelennek a Bibliában."

A semmiből való teremtést erősíti meg a Bölcs 11, 18???

Biztosan ugyanarról a Bibliáról beszélünk?

Idézve:

17 Mindenható kezed, amely a világot alaktalan anyagból formálta ki, seregestül küldhetett volna ellenük medvét, bősz oroszlánt

18 vagy újfajta, dühös, ezaddig ismeretlen fenevadakat, amelyek tüzes párát lehelnek vagy sistergő gőzt fújnak, vagy a szemükből iszonyú szikrákat hánynak

Totálisan nyilvánvalóvá teszi a Biblia, hogy Isten a világot a már létező rendezetlen káoszból (alaktalan anyag) teremti. Bár gyakorlatilag tök ugyanazt írtam le magyarázatként, mint amit a Biblia. Neked hogy sikerült ebbe belelátni a semmiből való teremtést??? Egy semmi van csak itt, hogy semmi se igazolja az állításod. Sőt! Kerek-perec cáfolja.

És a másik...

Zsoltárok könyve:33:6 "Az Úr szavára lettek az egek, és szájának leheletére minden seregök.

7 Összegyűjti a tenger vizeit, mintegy tömlőbe; tárházakba rakja a hullámokat.

8 Féljen az Úrtól mind az egész föld, rettegjen tőle minden földi lakó.

9 Mert ő szólt és meglett, ő parancsolt és előállott.

Itt sincs szó semmiféle semmiből való teremtésről. A létező tengervizekkel manipulál, és egyértelműen csak a rendezett dolgok teremtéséről beszél (égről, földröl...)

A 9. azt írja le, hogy Isten szavára a rendezetlenből eláll a rendezettség.

Nem volt olyan szegényes a héber szótár, hogy a semmiből való teremtést ne lehetett volna totál egyértelműen megfogalmazni. A Biblia a "semmi" szót ismeri, és meri is használni. :)

#36: "A "creatio ex nihilo" amúgy nem azt jelentette a középkorban, mint az újkorban"

Ne'má' :)

Nem bonyolult szöveg. Mit lehet ezen mást érteni, mint amit nyersen jelent?

Már az antiochiai Theophilus, aki újszövetségi szerző volt, totál nyilvánvalóan a semmiből, vagyis az "ex nihilo" teremtés mellett érvelt. Végig unszimpi volt a keresztény egyház szemében a nem semmiből való teremtés elve (sőt az arab filozófusok többségének a szemében is), amely két változattal egyébként már régen az ógörög filozófusok is - nem félreérthetően - foglalkoztak. Persze nyilván voltak olykor ellenvélemények is a keresztény korokban, de nem az volt a meghatározó.

Na, folyt...

#31: "A másik, hogy feltételezed a bibliában leírtakat innen-onnan lopkodták össze az írói."

Hát ha ami szerepel a Bibliában, és az szinte szóról szóra megjelenik sokkal előbb más leiratokban is, akkor más nem történhetett. De ez nem lopkodás. Ezt csak te mondod. Az eszmék fejlődnek, vagyis az eszmék az előző eszmék alapján alakulnak. A Hamupipőke első meséi is nagyjából a Biblikus korokban születtek meg, és úgy mint a vallások, az is fejlődésen ment keresztül. A mai Disney féle Hamupipőke is más már, mint a Grimm féle, de ugye azért nem nevezed lopásnak?

#31: "Igazából a keresztény elképzelések teljesen másak."

Minden vallásféle más, mint a többi. Ezért lehet nekik külön nevet adni.

Ezt ajánlod: https://www.youtube.com/watch?v=bBvhqvMOyd4

Igen. A szokásos agyalásokkal való agyonbonyolítás. A Biblia világosan leírja, hogy Isten sosincs valami külön dimenzióban, hanem egyszerűen a felhőkben, ill. felettük az égben lakozik (később is a festményeken az összes isteni "család" a felhőkben grasszál, oszt'jónapot). Az ég egyfajta szilárd kristálykupola, ami elválasztja a föld-vizeket az ég-vizektől. E kupola felett lakik Isten. A Biblia félreérthetetlenül leírja a felhőkben való lakozást, és azzal kapcsolatban a fenti vizeket is említi. Arisztotelész is sokkal később ilyen kristály-szférákból képzelte el a világot, csak ő már tudta, hogy a Föld gömbölyű, így az ő szférái nem kupolák voltak, hanem gömbök.

#31: "Szóval az emberiség kialakult. (Isten nélkül ugye.)"

Semmi ilyesmit nem állítottam. Most is látjuk, hogy a barlangok, hegyek, élőlények stb. maguktól képesek alakulni. Az ember kialakulása így megtörténhetett úgy is, hogy Isten egyszerűen önfejlődő világot teremtett.

#31: "Akkor melyik volt a legelső vallás?"

Honnan a bánatból tudhatnám? Elhiszem, hogy keresed Istent, de hidd el, nem én vagyok az. De kétségkívül hízelgő... :)

#31: "Miért alakult ki?"

Hát az erős öntudat megjelenésekor ez elkerülhetetlen. Kb, mint a beszéd.

#31: "- Hol alakult ki?(Melyik kontinens)"

Hát, az afféle egyszerű hiedelmek nyilván Afrikában, mert onnan rajzott szét az emberiség.

#31: "Bizonyos előembereknek már voltak vallásos elképzeléseik? Vagy ez csak a Homo sapinsre jellemző, és az előttünk lévők, jól elvoltak nélküle mint az állatok?"

Előembereknek vallásuk nem hiszem (legalábbis modern értelemben), de nem egységesített hiedelmeik tuti. A csimpánzok/bonobók nagyon értelmes öntudattal rendelkező állatok, és a csimpánzoknál tényleg megfigyelhető áhítat, pl. amikor elbűvöli őket az eső, és szó szerint rituálékat mutatnak be a "tiszteletére", amit "esőtánc"-nak is neveznek. A Fongoli folyó szavannai csimpánzai elbűvölten követik a szavannai tüzet, nem félnek tőle, és olykor ők is egyfajta rituálét gyakorolnak ("Tűztánc"). Fogalmunk sincs arról, hogy mi zajlik ilyenkor a buksijukban, így semmi olyasmi konkrétumot nem állíthatunk, hogy hiedelmek nélkül elvan minden állat.

#31: "És remélem nem az lesz a válaszod, hogy azért alakult ki a vallás, mert az ember ezzel magyarázta azt amit nemért."

Akkor csalódást okozok, mert más magyarázattal nem rendelkezem. Már' bocs... De a Biblia is elsőként a legfontosabbnak a világteremtést tartotta, és Istennel magyarázza. Nyilvánvalóan az ősemberek is csodálkozva nézetek a villámra, és mindenképpen szerették volna tudni, hogy mi az, és mitől van, így összedugták a fejüket megbeszélni a dolgot. Ha nem arra jutottak magyarázatként, hogy az nagy energiájú, természetes légköri elektromos kisülés, akkor nyilvánvalóan eszükbe jutott helyette, hogy egy szellem lakik fent, aki dühös, és ezekkel csapkodja a földet. Mégis hogy a bánatban látod annak lehetőségét, hogy másra gondoltak?

Ráadásul, ha valamelyikük kijelentette, hogy ő a felhőkben lakó szellemmel tud is beszélgetni transzban, akkor óriási hatalomra tehetett szert, és ő lett a törzs varázslója, akire mindenki tisztelettel nézett, lehetett hozzá kérésekkel fordulni az égiek közvetitőjeként, és ráadásul még egy halom ajándékot is kapott, és nem kellett mennie veszélyes vadászatokra. Klikket lehetett kialakítani, és így többen le lehetett bunkózni azt, aki unszimpi volt, és nem azt hitte a villámról, amit a varázsló arra kitalált, vagy a varázsló ezt elhitette a többiekkel.

Ráadásul nem létezik egy népcsoport, egy törzs se, amelyik valamilyen transzcendens hit nélkül élne, vagyis totál természetes, hogy az ember ahogy elkezd gondolkodni, máris kvázi vallásos lesz. Egy kisgyerekkel könnyedén el tudsz hitetni mindent, és teljesen természetesnek fogja venni, hogy van Mikulás, tündérek, manók... stbstb.

#31: "Ez a god of guess érvelés, amit még Denis Dideroték találtak ki a kései felvilágosodás idején."

Nem. Ez már régen az ókorban is egyértelmű volt, ahol kialakult az ateizmus. Éppenhogy a transzcendesben való kételkedéshez kellett nagyon sokat fejlődnie az embernek. Persze ez nem azt jelenti, hogy ettől az ateizmus a tuti.

#35: "Ugye nem baj ha én inkább nekik hiszek?"

De, nagyon nagy baj! És az is nagy baj, ha ezt a véleményemet nem röhögöd körbe.

De azért nem árt pontosítani. Te nem egységesen a filozófusoknak hiszel, hanem csak bizonyos filozófusoknak, és nem dedukciók és logikus levezetések okán, hanem csak azért, mert azoknak akarsz hinni. Biztosan hallottál már a materializmusról, szóval mérget vehetsz rá, hogy van egy halom filozófus is, akik amellett törnek pálcát, hogy anyag mindig is volt.

És a szomorú tény az, hogy a Biblia és a környező elképzelések a világ keletkezéséról ebben az értelemben hasonlóan materialista elképzeléseket fogalmaztak meg, mert azt tartották természetesnek, hogy valami mindig volt, vagy Isten mellett, vagy olykor a valamiből önmagát teremti elő Isten (jelentsen ez bármit is).

Nincs konkrétan egyik verzióban se leírva, hogy Isten, vagy istenek a semmiből teremtettek, így nagyon valószínűsíthetően akkoriban mindenki abban az értelemben volt materialista, hogy volt mindig is valamiféle valami istentől, istenektől függetlenül. Akkoriban ezt tartották természetesnek, és nem gondolták volna, hogy a későbbi ideológiák fejlődése tükrében ez kényelmetlen hitvallássá válhat egykor.

Ja! És azt nem értem, hogy szerinted volt valami egységesen hasonló vallás, ami mindenfelé elterjedt. A Mezopotámiai vallástól azért a világ távoli sarkaiban, vagy törzsi közösségekben baromira más vallásfélék és hiedelmek alakultak ki, vagyis bár messzire terjedtek a Mezopotámiai alapú hitek (pl. a zsidó/keresztény világnézet alapjai is, csak persze megfosztották ezeket a hiteket a sok istentől, meg a mezopotámiai istenek kegyetlen harcaitól, de pl. a vízözön legendát is meghagyták, meg sok minden mást is...), de azért a terjedés üteme szépen követhető, és annak beállt végő határai is. Más korokban is totál más vallások is terjedtek és alakították más népek vallásait is, és Egyiptom hitvilága is sokfelé elterjedt, de idővel a héber világkép kiszorította, de ennek elsősorban nem a vallás sikere volt az oka, hanem annak, hogy Róma, a világhatalom, azt elterjesztette, mert akkoriban egyszerűen politikailag szükséges volt Rómában a keresztény hitekhez hasonló vallások elterjesztése.