A teista istenérvek végtelen regresszushoz vezetnek?

Ne haragudj, ez 90%-ban butaság volt, és kb. az előző ismétlése.

- minden kontingens létezőnek kell ok: BIZONYÍTSD!

- kell, hogy legyen egy nem kontingens létesítő ok: BIZONYÍTSD!

- körkörös érvelést eredményez: NEM. Ez csak egy lehetőség. Ha szerinted ilyen nincs, akkor BIZONYÍTSD!

„minden kontingens létezőnek kell ok: BIZONYÍTSD!”

A kontingencia jelentéséből következik. Ha valami kontingens létező, az azt jelenti, hogy létezése feltételhez kötött. Ha a létezése feltételhez kötött, akkor a lényegének nem része a létezés. Más megfogalmazásban, ha a feltétel nem áll fenn, akkor létesülni sem fog, csak potencialitásban marad, tehát valami, ami létezhetne, ha a feltételek fennállnának. Mivel a lényegének nem része a létezés, ezért valami másnak kell azt létesítenie. Ha ezt nem tételezzük fel, akkor elvileg tapasztalhatnánk olyat, hogy valami spontán, ok nélkül létesül, egyszer csak lesz. A tapasztalat nem azt mutatja, hogy ilyen megtörténne.

„kell, hogy legyen egy nem kontingens létesítő ok”

A nem kontingens, nem létesülő ok olyan, ami maga tiszta aktualitás. Tehát nincs olyan, hogy nem létezik. Az érvelésből azért következik, hogy ilyennek léteznie kell, mert ha nem tételezzük fel, akkor nincs magyarázatunk arra, hogy miért létezik egyáltalán bármi ahelyett, hogy nem létezne. Vagyis az érv nem időbeli indításról szól, hanem arról, ami az alapját adja magának a létező dolgok összességének. Vagyis it verrtikális, és nem horizontális oksági láncról beszélünk. Az okság mint "in esse", és nem "in fieri".

Aquinói maga is elisemri, hogy in fieri okok láncolata lehet végtelen, az in esse okok láncolata viszont nem. Esetleges ható okok, események láncolata elmehet akár a végtelenségig. Függések láncolata viszont nem.

Vegyünk mondjuk egy tavat. A tó létrejött, mert odafolyt sok víz, mert mondjuk kiáradt a folyó, sok eső esett, azoknak is egyéb események előzik meg, amik ható okként működtek (időjárási események, geológiai események, kozmikus események stb). Ez az istenérv szerint is folytatható a végtelenségig.

Ha viszont a kontingencia láncolatát nézzük, az nem mehet a végtelenbe, mivel egyre alapvetőbb szintekbe torkollik. Tehát a tó in esse oka például a víz tulajdonságai, a gravitáció, a Nap távolsága, a domborzat, a vízforrás, ami táplálja, egyszóval azok a dolgok, amik lehetővé teszik, hogy létezzen a tó. Ha a Föld mondjuk olyan közel lenne a Naphoz, mint a Merkúr, akkor a tó nem létezhetne, mert a hőmérséklet túl magas volna a folyékony vízhez. Ha nem hatna gravitáció, akkor sem létezhetne, mert nem maradna egyben, ellebegne a víz. Vagyis ezek a dolgok is a tó létezését okozzák, de nem úgy, mint események, hanem mint körülmények. Ezek láncolata viszont nem haladhat a végtelenbe, mert egyre univerzálisabb, egyre alapvetőbb rétegeit érintik a valóságnak. A domborzat még egy lokális dolog, az éghajlat már globális szint, az éghajlatot már a Naprendszer viszonyai határozzák meg, a Naprendszert kozmikus törvények, az anyag tulajdonságait kémiai, azokat kvantumos működés. Na, Aquinói Tamás erre a láncolatra érti, hogy nem lehet végtelen, kell, hogy legyen valami, ami feltételektől függetlenül létezik, ami által minden más feltétel is végső soron képes létrejönni és más dolgokat feltételezni. De ez nem egy időbeli első esemény, hanem a létezés alaprétege.

"kontingens létezőnek kell ok"

De ezek az okok léleknyugalommal következhetnek egymásból, körkörösen összeláncolva. TEHÁT akkor nem kell teremtő hozzá.

"A nem kontingens, nem létesülő ok"

Ezt kellene bizonyítani, hogy ilyen létezik.

Utána még azt is kellene bizonyítani, hogy ez egy értelmes erő.

Utána még azt is, hogy valóban ő teremtett.

Végül még azt is, hogy ez egy isten.

Jó, ha nem akarod megérteni, akkor ne értsd. Ezt mind megválaszoltam, de azt hiszem, sem a kontingencia fogalmát nem érted, sem a bizonyításét, csak követelményeket állítasz, amiket kellően rosszul definiálsz ahhoz, hogy minden magyarázat elől kifarolhass, hogy nem arra vonatkozott.

Így nem látom értelmét a párbeszédnek, hogy csak én próbálkozok vele.

Mert nem érted, hogy mit jelent egy bizonyíték.

Tegyük fel, hogy valóban volt egy (?) teremtő képességekkel felruházott valami.

Hogyan, milyen módon következik ebből, hogy valóban ő teremtette a világot, és ráadásul ő egy isten?

Na, még jobban belekavarodsz, mert most már bizonyítékkal jössz, ami egy nagyon más dolog, mint a bizonyítás.

Ekkor először nézz utána a következő fogalmak jelentésének, és a köztük lévő különbségeknek: érv, bizonyíték, bizonyítás. Ha ez megvan, akkor következtess, hogy miért nevezik istenérvnek, és nem pedig istenbizonyítéknak, meg istenbizonyításnak.

Jelen esetben ez érvnek is rossz.

Itt nincsenek nagy különbségek. Érv akkor lehetne ez, ha nem lenne más lehetőség.

Mivel van, így ez nem jó érvnek.

Ha nem értenéd, mondok egy példát:

az érvrendszered szerint, mivel a Földön egyetlen fix pont sincs, ezért szükséges, hogy valamilyen fix összetevő okozta, ami csakis isten lehet.

Nézzük, mi a probléma itt:

- a Földön valóban nincsen fix pont.

- DE ezzel együtt mégsem szükséges hozzá, hogy legyen. Kiválóan működik így is, és létre is tudott jönni.

- HA mégis lenne valahol a világban egy fix pont, akkor sem következne, hogy ez nélkülözhetetlen, és az sem, hogy az egész világnak ez az oka, vagy a forrása.

- Ezzel együtt az sem következne belőle, hogy ez a fix pont egy isten.

A példa csak analógia - de remélem, érthető.