Lehetséges, hogy az ateisták egy meghatározott része intelligensebbnek gondolja magát a hívőkhöz képest?

"Csak a világról alkotott képük hibás, és ezért nézik le őket."

Ez jó, mivel semmilyen világnézet nincs bizonyítva.

A materializmus sem, a teizmus sem, mindenhol ugyanott végzodik a tudás. Attól még, hogy a materializmust nem nevezik "hitnek", attól az még nem tudás.

A te logikád szerint minden világnézet hibás.

12# Neked meg a logikád hibás. Mindenki valamilyennek gondolja a világot. Gondolkodó ember ezt álladóan korrigálja a tapasztalatainak megfelelően. A hívő vagy lusta erre vagy nem képes ilyen szintű gondolkodásra, vagy nem képes elfogadni a tévedését.

A hívőknek vigasz, mankó a hit. Könnyebb hinni például a mennyországban, a bűnösök pokolra jutásában, vagy a lélekvándorlásban, mint tudni, hogy meghalunk és vége, végérvényesen megszűnik az énünk, szétoszlik a testünk. A materializmus nem ad ilyenféle vigaszt.

A hit az, amikor valamit bizonyítékok nélkül, az érzékszerveid által megfigyelhető tények ellenére is igaznak gondolsz. A tudás pedig logikus gondolkodás eredményeként születik, és az eredménye megegyezik a tapasztalatokkal. Nem az a lényeg, hogy minek nevezzük, hanem megegyezik-e a tapasztalatokkal, vagy ellentmond neki. A hívő, ha a tapasztalat ellentmond annak, amiben hisz, akkor is ragaszkodik a hitéhez, nem érdeklik a tények. A materialisták ha találnak valamit, ami ellentmond a tapasztalatnak, gondolkodnak, kísérleteznek, próbálják megtalálni hogy hol tévedtek, és a tapasztalathoz igazítják az elméletüket. Ez alapvető különbség a tudás és a hit között. Az is alapvető eltérés, hogy a hit merev, nem lehet a tapasztalatokhoz igazítani. Érdekeket is kiszolgál, gondoljatok csak a vallásháborúkra.

#13: "Mindenki valamilyennek gondolja a világot. Gondolkodó ember ezt álladóan korrigálja a tapasztalatainak megfelelően. A hívő vagy lusta erre vagy nem képes ilyen szintű gondolkodásra, vagy nem képes elfogadni a tévedését."

Na de hát a hívő (mármint abban az értelemben, hogy istenhit, lélekvándorlás stb., tehát nem a laposföldhívőkre gondolok :-) olyasmiben hisz, amiket NEM cáfoltak meg tapasztalatok, nemdebár?

Ha így van, akkor pedig a hívősége alapján nem mondható ki, hogy "lusta korrigálni, vagy nem képes ilyen szintű gondolkodásra, vagy nem képes elfogadni a tévedését".

Amúgy a hívő is "gondolkodó ember, aki álladóan korrigálja a tapasztalatainak megfelelően, hogy valamilyennek gondolja a világot": pl. ha azt hitte, hogy a mangó finom, aztán megkostólja, és nem ízlik neki, akkor korrigál. Vagy pl. ha azt hitte, hogy a delfin hal, aztán egtudja, hogy emlős, akkor korrigál.

Könnyen lehet, hogy az istenhívők jelentős része, ha megtudná valahonnan, hogy tutira nincs Isten, akkor korrigálna – de hát ezt honnan lehetne tutira megtudni?...

#13: "A hívőknek vigasz, mankó a hit. Könnyebb hinni például a mennyországban, a bűnösök pokolra jutásában, vagy a lélekvándorlásban, mint tudni, hogy meghalunk és vége, végérvényesen megszűnik az énünk, szétoszlik a testünk. A materializmus nem ad ilyenféle vigaszt."

Lehet, hogy könnyebb, nem tudom... De nekik meg az lehet a nehéz, hogy azért ők is szeretnének egy koherens világképpel rendelkezni, és ebben nem segítik őket azok a kérdések, amik rendre felmerülnek, hogy miért engedi (sőt: miért teremtette(!)) Isten a szenvedést, betegséget, miért kell ilyen szenvedéssel születni, és sokszor meghalni, stb. ... (Lehet, hogy mégis a materialistáknak/ateistáknak könnyebb?...)

#13: "A hit az, amikor valamit bizonyítékok nélkül, az érzékszerveid által megfigyelhető tények ellenére is igaznak gondolsz."

Háát, lehet, hogy ez is "hit", de amikor istenhitről és hasonlókról beszélünk, akkor ez a második fele nem stimmel, olyankor nincs ilyen ellentmondás ("tények ellnére")... Egyszerűen annak ellenére hiszel, hogy "az érzékszerveiddel nem figyelhető meg", amiben hiszel – de ez korántsem ugyanaz, mint amit te írtál.

#13: "A tudás pedig logikus gondolkodás eredményeként születik, és az eredménye megegyezik a tapasztalatokkal. Nem az a lényeg, hogy minek nevezzük, hanem megegyezik-e a tapasztalatokkal, vagy ellentmond neki."

És ha nincs semmi tapasztalat az adott témában?

És ha a hívőnek van olyan tapasztalata, amely megegyezik a hitével? (Pl. mert azóta hívő, hogy megtapasztalta Isten jelenlétét/működését. Értem, hogy te ennek a tapasztalatnak nem adsz hitelt, de nem is kell: ez nem mérés vagy tudományos megfigyelés, hanem tapasztalat...)

#13: "A hívő, ha a tapasztalat ellentmond annak, amiben hisz, akkor is ragaszkodik a hitéhez, nem érdeklik a tények."

Ezt honnan szeded?... :-o Mifél hívő-definíció ez? Ki gondolja / ki mondta ezt?...

#13: "A materialisták ha találnak valamit, ami ellentmond a tapasztalatnak, gondolkodnak, kísérleteznek, próbálják megtalálni hogy hol tévedtek, és a tapasztalathoz igazítják az elméletüket. Ez alapvető különbség a tudás és a hit között."

Szerintem ezt minden ember így csinálja (sőt, akár minden állat is), nem értem, hogy mi alapja volna annak, hogy ezt a materialisták számára "kisajátítsd"...

A hit egy más dolog, általában nem zavarják egymást a tudással. :-)

#13: "Az is alapvető eltérés, hogy a hit merev, nem lehet a tapasztalatokhoz igazítani."

Egyrészt ha olyan tapasztalatról beszélsz, mint a tudományos megfigyelés és társai, akkor ami ezekből jön, az már nem hit, hanem tudás. Így ez az "igazítás" olyasmi lehet, hogy egyes dolgokban való hit helyett lesz a tudás, vagy esetleg kialakul valami új hit, ami a megfigyelésekből fakad, pl. UFO- (vagy ma már inkább UAP)-észlelés mellé "odaálmodik" valaki marslakókat...

Másrészt ha a szubjektív ember tapasztalatairől van szó, akkor pláne lehet "igazítani": pl. sok ember hite tapasztalatból fakad – ahogy írtam –, vagy sokan épp azért váltanak másik hitrendszerre, mert valami saját tapasztalat erre indítja őket...

#13: "Érdekeket is kiszolgál, gondoljatok csak a vallásháborúkra."

A hit érdekeket kiszolgál? És ez a vallásháborúkból látható?...

Te nem arra gondoltál, hogy egyes emberek szolgálnak ki érdekeket, és erre a hitet is felhasználják? Oké, ez így van.

De ha ez stimmel, akkor rossz hírem van: ugyanez igaz a tudásra is...

13# vagyok. 14# ha tőlem kérdezed, akkor a válasz igen, materialista vagyok. Két lábbal állok a földön.

Egy kicsit autista, egy kicsit "szögletes" de nem annyira, hogy ez bármiben is zavarhatna a mindennapi életben. Viszont komoly előnyei vannak - óvodás koromban már milliós számokkal tudtam osztani, szorozni. Minden tudomány, a zene és a sakk érdekel, viszont nagyon távol állnak tőlem az irodalom, a versek, művészetek, és mindenféle játék. A TV-ben is csak a természetfilmek, tudományos filmek, hírek érdekelnek, a többi számomra felesleges időtöltés, "cirkuszt és kenyeret a népnek".

„Na de hát a hívő (mármint abban az értelemben, hogy istenhit, lélekvándorlás stb., tehát nem a laposföldhívőkre gondolok :-) olyasmiben hisz, amiket NEM cáfoltak meg tapasztalatok, nemdebár?”

A sokféle hit önmagában cáfolat. Ha lenne valóság alapja, akkor csak egyféle vallás létezhetne.

Sokféle, egymással kapcsolatban nem lévő embercsoport próbálta megmagyarázni a világot. Mindegyik másképpen képzelte el, ettől lett a sokféle vallás. Ráadásul mindegyik mereven hitte a sajátját, ragaszkodott hozzá, ami a sok-sok, a vallás nevében indított háborúhoz vezetett.

„Könnyen lehet, hogy az istenhívők jelentős része, ha megtudná valahonnan, hogy tutira nincs Isten, akkor korrigálna – de hát ezt honnan lehetne tutira megtudni?”

Könnyen megtudhatná, csak meg kéne tanulnia a fizikát, matematikát és egyéb tudományokat. Dehát ez nehéz, egyszerűbb elhinni a papok dumáját, a bibliát., mint gondolkodni és elemezni a tapasztalatokat, matematikai úton leírni, következtetni. Ha erre mindenki képes lenne, és hajlandó lenne focinézés, sztárban sztár nézés és egyéb ilyen hiábavalóságok helyett erre időt áldozni, hamarosan elfogynának a hívők. De erről olyannal, akinek a tudományos ismeretei hiányosak, akit nem érdekel, azzal nincs értelme vitatkozni.

A hívők gyakran hivatkoznak arra, hogy isten nem figyelhető meg. Ez egy kibúvó arra, amit nem tudnak megmagyarázni. A tudomány fejlődése bizonyította, hogy előbb utóbb mindent meg lehet figyelni, magyarázni, csak idő kérdése, kutatni kell.

„….és ebben nem segítik őket azok a kérdések, amik rendre felmerülnek, hogy miért engedi (sőt: miért teremtette(!)) Isten a szenvedést, betegséget, miért kell ilyen szenvedéssel születni, és sokszor meghalni, stb. ...”

Egy materialistában ilyen kérdések nem merülnek fel. Attól kezdve, hogy „teremtés” , „Isten”, „sokszor meghalni” az egész mondat helytelen számára.

„megtapasztalta Isten jelenlétét/működését”

Precíz tudományos kutatásnak kell ezt a megtapasztalást alávetni. De még nem volt bizonyítható példa rá, hogy kiállta volna ezt a próbát egyetlen megtapasztalás is. Ne gyere azzal, hogy az egyház megvizsgálta és igaznak találta, mert ezek a vizsgálatok távol állnak a valódi természettudományos kutatásoktól.

„Ezt honnan szeded?... :-o Mifél hívő-definíció ez? Ki gondolja / ki mondta ezt?...”

Ha nem így lenne, most nem vitatkoznánk. Ha nem csak a bibliát olvasgatnád, hanem jártas lennél a természettudományokban, akkor nem a hitedhez ragaszkodnál, belátnád, hogy amit „megtapasztaltál” az csak az agyad működésének egy kisiklása valamilyen szokatlan állapot következtében. Halad a tudomány ennek egyre pontosabb feltérképezésében.

„Szerintem ezt minden ember így csinálja (sőt, akár minden állat is), nem értem, hogy mi alapja volna annak, hogy ezt a materialisták számára "kisajátítsd"...

A hit egy más dolog, általában nem zavarják egymást a tudással. :-)”

Valóban nem zavarja egymást, és két külön dolog. De nem mindegy, hogy helyes-e a következtetés. Ami kiállja a matematikai, fizikai alapon történő magyarázatot, és az ezekkel számított következtetést a továbbiakra, csak az fogadható el bizonyítékként. Az, hogy megtapasztaltál valamit, csak számodra fontos, hiszel benne, de nem bizonyított. Ettől kezdve az erre alapozott következtetésed hibás. Persze ha valaki feltétel nélkül hisz neked, mint te a bibliának, akkor átveszi, terjeszti, attól kezdve a világról az Ő elképzelése is hibás, nem bizonyított, hogy valóban úgy van. Ez a vallás, az egymásra épülő bizonyítatlan elgondolások tömege. Éppen ezért van olyan sokféle. A tudomány csak egyféle. Amit már sikerült bizonyítani, az népcsoporttól, embertől, vallástól, független, mindenre igaz. Amit meg még nem sikerült, arra vannak elképzelések, folynak a kutatások, hogy melyik elképzelés írja le helyesen a valóságot.

Én még talán azt hozzátenném, hogy maga az istenhit unintelligens. Mondok rá példákat.

Régen iszonyatos volt a csecsemő és gyermekhalandóság, erre a papok rámondták a szentenciát, hogy - Isten adta, Isten elvette.- Ez persze könnyebb, mint kutatni a fertőzés, a betegség okát, keresni a gyógymódot, a gyógyszereket, a terápiát, kidolgozni a védőoltásokat.

Mitől vannak a természeti katasztrófák, hát ugye azok Isten csapásai, ezért imádkozni kell ellenük, pedig az árvizeket gátakkal és vízszabályozással meg lehet előzni, katasztrófaelhárítással lehet a károkat csökkenteni, a Földrengéseket lehet detektálni és ki lehet dolgozni olyan építési módszereket, amellyel földrengés-biztosabb épületeket lehet építeni.

Aszályok, szárazság, ez is tipikus eset, amivel Isten sújtja a világot, de nem a könyörgés ellene ami hatékony lehet, sem az 'esőtánc', mert meteorológiai jelenség, de vízgazdálkodással, öntözéssel és egyéb módon, például manapság előrehaladott kísérletek vannak esőfelhők készítésére ezüstjodiddal ( [link] )

Vagy ugye ott van a szokásos kérdés, hogyan keletkezett a világ, ez ugye hallatlan szorgos kutatásokat igényel, keresni a részleteket a múltból, vizsgálni az anyagot, annak a tulajdonságait, az összetevőit, megfigyelni a természet jelenségeit, koncepciókat felállítani, azokra bizonyítékokat prezentálni, egész tudományágak foglalkoznak ezeknek a részleteivel, a biológiától, antropológián keresztül a paleológiáig és tovább a geológiáig, vagy a kozmológia, az asztrofizika, sztellár-asztronómia és sorolhatnám itt egy darabig, na persze azzal könnyen el lehet intézni, hogy 'Isten teremtette' és slusz-pasz, többet erről nem is kell nekünk tudni, mert elég ha ő tudja.

Most mégis, melyik ember az intelligens?

Amelyik megelégszik ezzel az infantilis válasszal, hogy mindenért Isten a felelős, minden az ő kompetenciája, vagy az amelyik alaposan tanulmányozza az eddigi szerteágazó eredményeket a világ megismerésében és maga is megpróbál az emberiség közös tudáskincséhez hozzájárulni, vagy ha erre nincs módja, akkor megpróbál minél többet megtudni a világról?

14 vagyok

attól kérdezem, aki ezt írta:

"A materialisták ha találnak valamit, ami ellentmond a tapasztalatnak, gondolkodnak, kísérleteznek, próbálják megtalálni hogy hol tévedtek, és a tapasztalathoz igazítják az elméletüket."

Ha te materialista vagy, akkor mikor volt ez mostanában az életedben, hogy így jártál el a világnézetedet illetoen?

Nyilván nem abban, hogy sótlan volt a leves és megsóztad, ez apróság. Hanem a materializmussal kapcsolatban, mikor kísérleteztél és igazítottál az elméleteden?

13# vagyok.

18# nagyon jól megfogalmaztad. Teljesen egyetértek veled. Egyedül az intelligencia szóval van bajom, mivel többféle intelligencia létezik. A hívők között is van intelligens egyes intelligencia fajtákban. Valami más szó kellene a hívők jellemzésére, de nem tudom mi lenne a jó a megsértésük nélkül.