Létezik e olyan ateista filozófiai vallási kérdés, amivel a legjobb teológust, apologétát is zavarba lehet hozni és nem is nagyon tud rá válaszolni?

30

"Igen többségük, de nem mindenki, legalább is az evangéliumok tanúsága szerint."

Attól függ melyik evangéliumnak hiszel. Mátétól idéztél, Lukács viszont így fejezi be a sajátját:

"Ezután kivezette őket Betánia közelébe, és kezét kitárva megáldotta őket. Áldás közben megvált tőlük, és fölemelkedett az égbe. Leborulva imádták, aztán nagy örömmel visszatértek Jeruzsálembe. Mindig a templomban voltak, és dicsőítették az Istent."

Itt nem úgy tűnik mintha sok kétely maradt volna bennük. Mondjuk egy égbeemelkedésen én is elcsodálkoznék, de hát nekem ez az élmény nem jár valamiért...

"Egyébként Tamás apostolnak pedig azt mondta Jézus, hogy most hiszel, mert láttál. De boldogok, akik nem látnak és mégis hisznek."

Pontosan erről beszélek! Tamás LÁTTA! Nekem viszont HINNEM kellene! Oké, hogy nekem valamiért jobb, ha hihetek, mintha látnám (bár az nem derül ki, hogy pontosan miért jobb, olyan, mintha ez az isten a hiszékeny híveket részesítené előnyben), de azért mégis könnyebb elhinni valamit, ha a saját szememmel látom, mintha csak 2000 év távlatából kellene elhinnem egy könyvben olvasva.

"Emiatt a mondat miatt én nem érzem magam hátrányban az apostolokhoz képest."

Lehet neked nem okoz gondot bemondásra elhinni valamit, de én ennél kicsit szkeptikusabb vagyok. Továbbra is az az érzésem, hogy ez az isten valamiért hiszékeny híveket akar magának.

"Én egyáltalán nem gondolom, hogyha most újra megjelenne Krisztus, akkor a világ rádöbbenne, hogy a bűn rossz és szeressük inkább az embertársainkat."

Ha az emberek a saját szemükkel láthatnák Jézus csodáit, az meggyőzné őket a természetfeletti létezéséről, és hogy van élet a halál után, ennek tükrében pedig nagyon sokan átgondolnák a saját életüket. Máté is egy vámos volt, akit Jézus elszólított, pedig ha soha nem találkozik személyesen Jézussal teljesen más lett volna az élete. Ő sem biztos, hogy hitt volna, ha csak másoktól hallja a sztorit, és nem lett volna maga is a részese.

"a bűn rossz"

Na igen, de mi számít bűnnek? És ki dönti ezt el? A hármas szex bűn? Mindenki jól érzi magát benne, nem sérül senki, de az állítólagos isten szerint mégis bűn. Hogy tartsam be az erkölcsi szabályait ennek az istennek, ha nem ad magáról egyértelmű jelet, mint amit adott a tanítványoknak???

"Méghozzá azért, mert a hithez és a hitből fakadó tettekhez én kellek, ez nem Istenen múlik."

A Istenben való HITHEZ tényleg nem kell Isten, de az Istenben való TUDÁSHOZ nagyon is kell. Ez utóbbit a tanítványok megkapták, de a többi ember nem. Miért?

Előző, akkor azt mondd meg nekem, hogy amit a történelemkönyvekből tanultál, azt hiszed, vagy tudod? Gaius Julius Caesar Kr. e. 44. március 15-én meghalt, ez hit vagy tudás kérdése?

Amúgy még mindig sokkal többről szól a hit, mint elhinni valamit. Ha én hiszek a szólásszabadságban, akkor sem elhiszek valamit.

Titus

Annyira rugózol ezen a hit kontra tudás dolgon, hogy nem akarod megérteni a lényeget.

"Gaius Julius Caesar Kr. e. 44. március 15-én meghalt, ez hit vagy tudás kérdése?"

Teljesen mindegy, Caesar nem várja el, hogy kövessem az erkölcsi szabályait, mert ha nem, akkor elkárhoztat. Isten viszont elvárja anélkül, hogy ugyanúgy meggyőzne, mint a tanítványokat.

"Teljesen mindegy, Caesar nem várja el, hogy kövessem az erkölcsi szabályait, mert ha nem, akkor elkárhoztat. Isten viszont elvárja anélkül, hogy ugyanúgy meggyőzne, mint a tanítványokat."

Én csak próbálom megérteni, hogy mit értesz hit és tudás alatt, amikor a tanítványokról beszélsz. Mert én viszont nem értem, hogy pontosan mit is kérdezel.

Úgy érzem - de javíts ki, ha tévedek -, hogy a hit alatt te meggyőződést értesz. Vagyis meggyőződés megtapasztalással vagy bizonyítással, az tudás, de anélkül hit. Erről van szó?

Mert ha erről, akkor most sincs akadálya, hogy Jézussal találkozz, vagy a jelenlétét megtapasztald, nagyon sok hívő beszélt már hasonlóról. Ahogyan, ha mondjuk Jézus kortársa lennél, akkor is fel kéne kerekedj, és útnak indulj, hogy találkozz vele. Imádsággal ma is megtapasztalható Jézus, és nem kevésbé valóságos, mint az apostolok esetében,és hasonlóképp képes megváltoztatni az embert.

De ha erre nem vagy hajlandó, akkor nincs különbség közted és mondjuk aközött az ember között, aki mondjuk Palesztinában lakott 30 körül, és hallotta, hogy Jézus beszédet mond a közelben, de nem volt kedve elmenni. Ez viszont nem Isten igazságtalansága.

Titus

"Én csak próbálom megérteni, hogy mit értesz hit és tudás alatt, amikor a tanítványokról beszélsz."

Akkor nekifutok még egyszer, utoljára:

Nekem az üdvözüléshez be kellene tartanom az Isten erkölcsi szabályait vagy hinnem kell a Krisztusban vagy mit tudom én, minden felekezet mást mond erről. A lényeg, hogy a Krisztus valamilyen formában kell az üdvözüléshez.

A tanítványok látták felszállni Jézust az égbe. A saját szemükkel. Tehát Jézus felszállása az égbe számukra TUDÁS. Meggyőződhettek róla, hogy ő a Krisztus.

Én nem láttam Jézust felszállni az égbe, csak egy könyvben olvastam erről. Számomra Jézus mennybemenetele csak HIT lehet. Én nem győződtem meg róla, hogy ő a Krisztus, max hiszek benne vagy nem.

Na, mármost, ha Isten igazságos, akkor minden embernek ugyanazt az esélyt kell biztosítania az üdvözüléshez. Csakhogy ez sokkal könnyebb úgy, ha személyesen és kézzelfoghatóan találkozol a Krisztussal, ahogy a tanítványok tették. Szemben velem, aki csak egy könyvben olvashatok erről.

Tehát azt állítani, hogy Isten igazságos és azt is állítani, hogy a tanítványok látták a Krisztust felszállni az égbe, az egy paradoxon. Mindkét állítás nem lehet egyszerre igaz, mert ha Isten nem biztosítja számomra is a lehetőséget, hogy személyesen és kézzelfoghatóan találkozzak a Krisztussal, akkor a tanítványoknak sem biztosíthatta ezt.

Ha pedig mégis biztosította nekik, akkor ez az Isten nem igazságos, mert bizonyos embereknek (a 12 tanítványnak) előnyt adott az üdvözülésre.

Az eredeti kérdésre válaszolnék.

Igen sok olyan kérdés vagy filozófiai felvetés megfogalmazódott, ami egy őszinte teológust vagy apologétát megizzaszt.

Kétféle választ szoktunk ilyenkor kapni.

Az egyik, amikor elismeri, hogy nem tud a hitével is egybevágó őszinte feleletet adni, ezért utánanéz, tanácsot, választ keres nála képzettebbtől.

A másik olyan (mint pl. Titus Pullo), aki tótágast áll inkább, csak valahogy ki tudja hozni, miért neki van igaza. Általában ők azok, akik a filozófiában kevésbé járatosak, ezért nem is ismerik fel saját érvelési hibáikat.

Vagy még volt itt a valláskritika témakörben valaki, szerintem már többen is olvastunk tőle, aki szüntelenül azzal hencegett, hogy nincs olyan bibliai ellentmondás, amit ő meg ne tudna válaszolni.

A bibliakutatók évtizedeket töltenek a Biblia hibáinak feltárásával és elemzésével. Alaposan képzett teológusok mélyülnek el a filozófia birodalmában, hogy meg tudjanak felelni a nehezebb kérdésekre. Mégis, ezeket a réseket nem sikerül bezárni.

A leggyakoribb célpontok a keresztény istenképből származik: az Isten, aki tévedhetetlen, ugyanakkor téved, aki igazságos, ugyanakkor megbocsátó, aki mindenható, ugyanakkor korlátolt, nem változtatja meg döntésit, meggondolja magát, stb.

A Biblia mint a hit forrása tele tévedésekkel és ellentmondásokkal (amit senki nem tud eloszlatni, kivéve a korábban említett válaszoló társunk).

Továbbá nem lehet eltekinteni attól, hogy a jóságosnak leírt Isten milyen borzalmas szörnyűségeket követ el ártatlanok tömegével, tömegmészárlásokat követ el és rendel végrehajtani. A bibliai törvények rendkívűl kegyetlenek, ugyanakkor Jézus (aki egyenlő Istennel is) megbocsátó.

Ha tudsz angolul, rengeteg szórakoztató video van a youtube-on, amin öntelt vallásos "szaktekintélyeket" szednek darabokra, pusztán a logikát és a Biblia ismeretét felhasználva. Bibliaismeret alapon Matt Dillahunty, filozófiai/logikai alapokon TJump videoi igen szórakoztatóak. Ha a vallásos oldalon akarsz röhögni, nézz meg valamit amiben "vitázik" pl. Ray Comfort, Darth Dawkins.

„Na, mármost, ha Isten igazságos, akkor minden embernek ugyanazt az esélyt kell biztosítania az üdvözüléshez. Csakhogy ez sokkal könnyebb úgy, ha személyesen és kézzelfoghatóan találkozol a Krisztussal, ahogy a tanítványok tették. Szemben velem, aki csak egy könyvben olvashatok erről.”

De az, ami a Biblia tanítása szerint sem igaz. Nem könnyebb. Igen, a tanítványok láthatták Jézust mennybe menni, de nekik sokkal több feladat is jutott, mint az, hogy üdvözüljenek. El kellett menniük téríteni, és tizenkettejükből tizenegy vértanúságot szenvedett. Nem könnyebb útjuk volt, csak más. Két évezreden át nem problémáztak ezen a keresztények, ez elég jól bizonyítja, hogy semmivel nem nehezebb hinni, mint tudni. Ez a te személyes problémád, de nem általános probléma.

Egyébként egészen biztos vagyok benne, hogy neked is menne, az, hogy ezt nem teszed, a te döntésed, nem Isten hibája. Ezt a feltételt te állítottad magadnak, hogy nem mersz hinni annyira, mint tudni, neked sem nehezebb hinni, te döntesz így. Amivel nincs baj, csak vállad fel, és ne Istenre kend a felelősséget.

„A másik olyan (mint pl. Titus Pullo), aki tótágast áll inkább, csak valahogy ki tudja hozni, miért neki van igaza. Általában ők azok, akik a filozófiában kevésbé járatosak, ezért nem is ismerik fel saját érvelési hibáikat."

Nahát. Szerintem meg az a hülye, aki mondja. Nálad műveltebb vagyok filozófiában, meg úgy általában az itt író ateistáknál is, de sajnos ezt nem tudom bizonyítani, mivel senki nem jön érdemi filozófiai érvekkel, csak Hitchens és Dawkins ezerszer cáfolt érvelési hibáival. Ezek az érvek utoljára már Feuerbach idején is kínosak voltak, mondjuk akkor még volt tétje annak, ha valaki ilyennel jött. De most komolyan, Nietzsche és Sartre érvelései ezerszer megalapozottabbak, mint amiket itt olvasok.

egyébként én pl. sosem állítottam, hogy a Biblia ellentmondásmentes volna, hanem igenis amellett érveltem, hogy ellentmondásos, csakhogy ez feature, és nem bug, mivel az emberi megtapasztalás is ellentmondásos.

Az összes ilyen állítólagos ellenérv abból a téves felvetésből táőlálkozik, hogy a Biblia egy tudományos és történelmi igényű mű. Ezzel az ateisták egyrészt megteszik a tudományt az istenüknek, mivel b@ssza a csőrük, hogy a világban létezik valami, ami nem tudományos, és ez számukra istenkáromlás. Tök ugyanazt a mintázatot követik, mint a kreacionisták, akik szintén tudományos igényű műként értelmezik a Bibliát. Valószínűleg ezért is pikkelnek annyira a neoprotestáns kreacionista felekezetekre, mivel gyakorlatilag saját vallásuktól elszakadt eretnek mozgalmat érzékelnek bennük. Az, hogy egy műnek lehetséges bölcseleti, vagy épp művészi tartalma, az számukra nem játszik, mert semmi nem létezik a tudományon kívül, ami érvényes volna.

És erre nem tudok mit mondani, mint egy rettentően primitív felfogás, ami az emberiség teljes kulturális hagyatékával szembemegy, és kidob minden értéket, ami nem a haladás és az ész diadalát hirdeti. Arról nem beszélve, hogy egy teljesen megalapozatlan alapfelvetésből indulnak ki, hogy ha a vallástól sikerül megszabadulni, akkor az emberek valamiért hirtelen felsőbbrendű racionális lényekké válnak, mert a vallás egy hazugság. De ha ez így van, akkor az emberiség vallás előtti állapotában miért nem volt hiperfejlett és progresszív? Ez egy szimpla összeesküvés-elmélet, és semmi több, de ezt valahogy a fejlett racionalitásukkal nem látják be, mennyire képtelen egy felvetés.

Mondom, a Bibliát tudományos értekezésként vagy kriminológiai igényű tudósításként olvasni éppoly badarság, mintha valaki magyar nyelvi normák szerint olvas egy angol szöveget, és kijelenti, hogy ez halandzsa. A Szentírásnak van egy nyelvezete, ami következetes, de másképp működik, mint egy filozófiai értekezés. Ezt muszáj tudomásul venni. Mert ennyi erővel József Attilához is odamehetnétek, hogy miféle badarság az, hogy "a semmi ágán ül a szívem". Az, hogy a racionalitás episztemikusan felsőbbrendű volna, egy önkényes felvetés, és nem igazolja az égvilágon semmi, sőt természetéből adódóan igazolhatatlan.

A racionalitás mindenek felett való érvénye egy irracionális felvetés. Ezzel az ellentmondással bezzeg nem kezdenek semmit az ateisták. Pedig önmagában nincs gond az irracionalitással, csak el kell ismerni.

És, ha már #36, ha már így belém álltál, mondd csak, a kognitív tudományokat miért tartod tótágast állásnak? Mert érdekes módon azzal a modellel, amit leírtam, senki nem kezdett semmit. Vagy ha nem értetek hozzá, akkor már nem is érvényes, mert Hawking meg Dawkins nem foglakoztak vele a tudományt népszerűsítő műveikben? Ilyenek, mint a tudat nehéz problémája, vagy a kategóriák eredetének kérdése, ezek mondanak valamit?

Persze, úgyis kikéred magadnak a hangnemet, persze engem nyugodtan lehet passzív-agresszív ócsárolni, meg lesajnálni a magas lóról. Az a helyzet, hogy egyszerűen túl primitívek vagytok ahhoz, hogy érdemi bölcseleti vitát lehessen veletek folytatni, és azt hiszitek, hogy megnéztétek Sagan kozmosz-sorozatát, és mindent tudtok a világról, s közben lövésetek sincs még a tudományról sem.

"Imádsággal ma is megtapasztalható Jézus, és nem kevésbé valóságos"

Elmész te a sunyiba!

"Két évezreden át nem problémáztak ezen a keresztények, ez elég jól bizonyítja, hogy semmivel nem nehezebb hinni, mint tudni."

Lásd fönt.

Egyrészt: senkit nem érdekel, melyik a nehezebb. Az igazság érdekel.

Másrészt: attól még, hogy évezredeken keresztül nem volt ismert a tudományos bizonyítás fogalma... MA MÁR ismert!

Azóta nem elégszünk meg a hittel!

És főleg: nem keverjük és nem mossuk össze a kettőt!

"a semmi ágán ül a szívem"

Csak erről senki nem mondta, hogy tudományos igazság.

"mert a vallás egy hazugság"

Nem.

A vallás egy pótlék: arra az esetre, ha nincsen tudásod.

Nem tökéletes pótlék, de használható.

VISZONT, ha VAN tudás, akkor súlyos hiba ezt használni HELYETTE!