Létezik e olyan ateista filozófiai vallási kérdés, amivel a legjobb teológust, apologétát is zavarba lehet hozni és nem is nagyon tud rá válaszolni?

A hit és tudás közötti éles elválasztás egy modern felfogás, az emberi történelem nagy részében egyáltalán nem volt ez jellemző. A hit nem a tudás ellenében történik, hanem a tudásért. Csak a propozicionális tudás túlértékelődésével ezt nem vesszük figyelembe.

Amikor Jézus és a tanítványok hitről beszélnek, akkor nem a képtelen dolgok elfogadását értik alatta, hanem inkább afféle meghitt bizalmat, mint amikor egy barátodnak hiszel, mert ismered és bízol benne. Nem arról van szó, hogy győzködni kellett volna az embereket Isten létében, hisz akkoriban nem voltak ateisták, az istenek lét~nek elfogadása természetes volt.

Így valójában a hit és tud@s ellentmondására épülő érvek alaptalanok.

Az eredeti kérdésre pedig: ilyen kérdés nem létezik, ez feltételezné, hogy az ateista azonos ontológiai alapvetésen áll a vallásossal,ami szembemegy az ateizmus definíciójával. Tehát ilyen kérdés nem létezhet. Nem azért, mert a vallásosok oly szellemi nagyságot hordoznának, hogy nem lehet őket zavarba hozni, hanem egyszerűen az eszmék természetéből fakadóan.

11

"A hit és tudás közötti éles elválasztás egy modern felfogás"

vs

"Így valójában a hit és tud@s ellentmondására épülő érvek alaptalanok."

Na most akkor melyik? :D

Az első mondattal nagyon egyetértek, a másodikkal nagyon nem. A régi időkben még a hitből és a filozófiából kiindulva próbálták felfedezni a világot. Például azt, hogy a bolygók ellipszis pályán mozognak azért nem fogadták el sokáig, mert a filozófia szerint a kör a legtökéletesebb forma, ezért az isten vagy istenek nyilván úgy teremtették meg a világot, hogy a bolygók körpályán mozogjanak. Aztán nem értették, hogy a csillagászati számítások miért nem stimmelnek... Ma már értjük, hogy ez miért volt hibás gondolatmenet, mert ma már elválasztjuk a hitet a tudástól. Nem azt mondom, hogy a hit és a tudás ellentmond egymásnak, inkább úgy fogalmaznék, hogy a hit és a tudás két külön halmaz, amelyeknek nincs közös metszéspontjuk. Ha valamit tudok, akkor abban nem kell hinnem, hiszen TUDOM, de ha valamit nem tudok, akkor abban legfeljebb csak HIHETEK.

"Az eredeti kérdésre pedig: ilyen kérdés nem létezik,"

Akkor válaszolnál a 9. hozzászólásomban felvetett ellentmondásra?

"ez feltételezné, hogy az ateista azonos ontológiai alapvetésen áll a vallásossal,ami szembemegy az ateizmus definíciójával."

Nem kell azonos ontológiai alapvetésen lennem veled, elég ha csak megvizsgálom a te ontológiai alapvetésedet, és megnézem van-e benne logikai hiba. És a helyzet az, hogy van.

Rengeteg ilyen kérdés létezik, oldalakon keresztül sorolják.

Aztán a teológusok ezt megpróbálják megválaszolni, de a válasz legtöbbször hiten alapul, ami ugye nem jó bizonyítéknak, vagy pedig ateistának szóló válasznak.

Tehát ezek a "válaszok" valójában nem a kérdésre válaszolnak, hanem a hívőknek szólnak: egyfajta védelem, hogy AZ a kérdés ne késztesse gondolkodásra őket, hanem meglegyen rá a kész válaszuk, ez ne térítse el őket a hitüktől.

"Na most akkor melyik? :D"

Az egyik a másikból következik. Mivel a hit és tudás éles elválasztása egy modern konstrukció, ezért a hit és tudás különbözőségére és az ebből következő ellentmondásokra alapozott érvek nem állnak helyt. Mivel a kettő nem különbözik úgy, ahogy azt a felvilágosodás értelmezte, ezért ez egy hamis dichotómia.

"Nem azt mondom, hogy a hit és a tudás ellentmond egymásnak, inkább úgy fogalmaznék, hogy a hit és a tudás két külön halmaz, amelyeknek nincs közös metszéspontjuk. Ha valamit tudok, akkor abban nem kell hinnem, hiszen TUDOM, de ha valamit nem tudok, akkor abban legfeljebb csak HIHETEK."

Na ez az, ami egyáltalán nem igaz. Például honnan tudod, hogy mondjuk az anyád tényleg szeretett téged? A hit és tudás ebbéli értelmezése az ilyen példákon megbicsaklik.

A hitben van közreműködésen alapuló tudás. Olyasmi ismeret, mint egy emberi kapcsolatban a másik ember ismerete. A megismerés során magad is változol, nem pusztán passzív befogadó vagy, mivel azáltal ismersz meg valamit, hogy részévé válsz valaminek. Ez az egyik legelemibb tudásfajta.

Aztán a hitben van perspektivikus tudás. Ez mondjuk annak a tudása, hogy milyen érzés, amikor arcon vágnak, vagy amikor lenyűgöz egy látkép.

A hitben van procedurális tudás. Ez a tudás az, hogy mondjuk tudsz focizni, vagy szobrot faragni, vagy táncolni.

És a hitben van tényállításokon alapuló tudás,ami a nyelvi közegben működik. Ezek a fogalmak és azok közötti kapszolatok mentén működik.

A probléma az, hogy ezen utóbbit azonosította a felvilágosodás A TUDÁSsal, és ezen fogalom alatt gyakorlatilag ezt az egy dolgot érti, és ez ennek a tévedésnek és hamis dichotómiának a forrása.

Csak a felvilágosodás során a tudás fogalmát azonosítottuk.

"Nem kell azonos ontológiai alapvetésen lennem veled, elég ha csak megvizsgálom a te ontológiai alapvetésedet, és megnézem van-e benne logikai hiba. És a helyzet az, hogy van."

Egy másik ontológiai alapvetést logikai alapon vizsgálni lehetetlen, mivel a logika használata már feltételez egy ontológiai álláspontot (például olyat, hogy a világ ellentmondásmentes, és a kizárt harmadik elve igaz). Csakhogy ezek bizonyos értelemben önkényes szabályok, és nem tekinthetőek univerzálisnak. Például a buddhizmusnak saját fogalmi rendszere van, ahol nincs megtiltva a kizárt harmadik, hanem a fogalmi ellentmondások integráns részét képezik a világképnek. És akkor még nem is beszéltem arról, hogy a vallások ontológiai álláspontja megtapasztaláson, és nem megértésen alapszik. Nincs leválasztva az észlelő az észleletről és az észleltről.

Ezért nem létezhet ilyen kérdés. Az amcsi neoprotestánsokat lehet ilyenekkel zavarba hozni, mert ők a hitüket modernitásból vezetik le, mondjuk azok olyanok is. De egy mítoszt logikai úton lehetetlen cáfolni, egyszerűen más az értelmezési tartománya.

Titus Pullo - tudás egy féle létezik: ami bizonyítva van.

Ebben lehetnek olyan különbségek, hogy a bizonyítás egyszeri volt, és emiatt megismételhetetlen, ezért a másik számára már nem működik - de a tudás attól még ilyen, és mindig bizonyítékon alapul.

A többi a hit, megérzés, stb. - ezek meg nincsenek bizonyítva.

Az érzés az szintén nem tudás.

Titus

"Ezért nem létezhet ilyen kérdés."

Ezt már mondtad, de ha nincs olyan kérdés amivel zavarba lehet hozni

akkor miért nem válaszolsz a 9. hsz-re?

"itt is volt hogy feltettem erre vonatkozó gondolkodtató kérdést de értelmes válasz nem jött..."

Mintha itt a világ legjobb teológusai válaszolgatnának... Szerintem még képzett teológusból is kevés van itt. Időközönként egy-kettő, akinek a válasza alapján lehet feltételezni, hogy tanulta is, amit mond, nem pedig csak laikusként írja le a véleményét.

Ateistákból mennyivel jobbak vannak itt?

De ők valahogy mégis sikeresebbek, és még képzett papot, teológust is zavarba tudnak hozni.