Melyik a helyes ige vers?

Szia

Talán érdemes ennek a versnek a szövegkörnyezetét megvizsgálni, és akkor jobban meg lehet érteni, mit ígért Krisztus annak halála előtt megtért gonosztevőnek.

A kérdés az, eget vagy annak valamilyen részét jelenti-e a Lukács 23:43-ban említett Paradicsom?

A Biblia nem támogatja azt a felfogást, hogy Jézus és a gonosztevő azon a napon, amelyen Jézus beszélt vele, az égbe került. Jézus korábban megjövendölte, hogy miután megölik, csak a harmadik napon támad fel: Lukács 9:22. E három nap alatt nem volt az égben, mivel a feltámadása után ezt mondta Mária Magdalénának: „még nem mentem fel az Atyához” János 20:17. Csak 40 nappal a feltámadása után látták Jézust a tanítványai felemelkedni a földről, és eltűnni a szemük elől a mennybemenetelekor Itt van ez leírva: Cselekedetek 1:3, 6–11.

A gonosztevő valamivel később sem töltötte be az égbe jutás feltételeit. Nem ’született újra’, azaz sem nem keresztelkedett meg vízben, sem nem született meg Isten szellemétől. A szent szellem csak a gonosztevő halála után több mint 50 nappal töltetett ki Jézus tanítványaira. Itt ír erről: János 3:3, 5; Cselekedetek 2:1–4. Jézus a halála napján azokkal kötött szövetséget egy égi királyságra, akik ’kitartottak mellette próbáiban’. A gonosztevő nem szerzett hírnevet hűségével, ezért nem tartozhatott ahhoz a szövetséghez: Lukács 22:28–30 "De ti vagytok azok, akik kitartottatok mellettem próbáimban. És szövetséget kötök veletek egy királyságra, mint ahogy az én Atyám is szövetséget kötött velem, hogy egyetek és igyatok az én asztalomnál a királyságomban, és trónokon üljetek, hogy ítéljétek Izrael 12 törzsét.'

A Héber Iratokban foglaltak sohasem kecsegtették a hűséges zsidókat égi élet jutalmával. Ezek az Írások a Paradicsom földi helyreállítására helyezték a hangsúlyt. A Dániel 7:13, 14 megjövendölte, hogy amikor a Messiás „uralkodói hatalmat, méltóságot és királyságot” kap, „a népek, nemzetek és nyelvi csoportok mind őt szolgálják”. A Királyság ezen alattvalói itt a földön fognak élni.

Hogyan lesz akkor Jézus együtt a gonosztevővel? Úgy, hogy feltámasztja őt a halottak közül, gondoskodik fizikai szükségleteiről, és lehetőséget biztosít számára ahhoz, hogy megismerje Jehovának az örök életre vonatkozó követelményeit, és eleget tegyen azoknak: János 5:28, 29). Jézus a gonosztevő bűnbánó és tiszteletteljes magatartásából úgy következtetett, hogy joggal sorolhatja azon milliárdok közé, akik földi életre fognak feltámadni, és lehetőséget kapnak annak bizonyítására, hogy méltók az örök életre a Paradicsomban.

Nyilvánvaló, hogy Jézus azzal bíztatja a mellete hasonló kínokat kiálló és vele jót tevő társát, hogy kitartás még ma együtt lesznek a Paradicsomban.

A halál után nem a "nemlét" jön, és nem a mennybe kerül egyből az ember lelke hanem egy testen így a tér-időn kivüli állapotba. Ezt az állapotot/helyet hívjuk pokolnak és minden ember idekerül halála után így Jézus is.

A Pokol (ὁ ᾅδης, -ου (ho hadész, -u) jelentése:

"A Bibliában az élők közül eltávozott lelkek lakhelye, illetve a megváltás után az elkárhozott lelkek tartózkodási helye (Seól ill. pokol)."

A Pokolban többféle hely/létállapot van az egyiket Paradicsom/Ábrahám kebele névvel illeti a Biblia.

A történet így kerek. Jézus halála után leszálott a Pokolra halottak tartózkodási helyére ahol az ott lévő lelkeknek prédikált (Péter szerint). Itt együtt volt a Pokol Paradicsom/Ábrahám kebele nevű helyén tartózkodó latorral is.

"Bizony, bizony mondom neked" ez egy Jézusnál elég gyakran használt fordulat, és soha, de soha nem teszi hozzá a teljesen felesleges "ma" kitételt. Ezért elég logikusnak tűnik, hogy a kereszten sem tett így, hanem a szokásos fordulat után közli magát az ígéretet: "ma velem leszel a paradicsomban."

Ez viszont valóban felveti azt a jogos teológiai problémát: Hogy miként lehetnek nagypénteken a paradicsomban, ha meghaltak, és alászálltak az alvilágba, ahogy azt az apostoli hitvallás is elég világosan kimondja. Ha pedig a paradicsomba kerülhettek feltámadás nélkül is, akkor meglehetősen feleslegesnek és mellékesnek tűnik a feltámadás, vagyis tulajdonképpen az örömhír lényege, miszerint Krisztus halálával és feltámadásával legyőzte a bűnt és a halált.

A régi teológiai magyarázat, miszerint a lélek tovább él testen kívül, a feltámadáskor pedig újra egyesül a kettő, meglehetősen elégtelennek tűnik. Az újabb modernkori értelmezés szerint aki meghal az kikerül az idő megszokott folyásából, és Isten időtlenségéhez kerül közelebb, vagyis Isten akaratából rátekintése lehet akár az egész emberi történelemre, s úgymond ott lehet Istennel, Krisztussal, a történelem bármelyik napján.

A jobb lator ugye nagypénteken Krisztussal együtt meghalt, s alászálltak az alvilágba. Krisztus feltámadt a harmadik napon, a lator pedig úgymond majd csak a nagy feltámadáskor az utolsó napon. De ezt, az akár több ezer évet a latornak nem feltétlenül kell hosszú időnek megélnie, hanem akár nagyon rövid időnek is tűnhet a számára, meghalt és már támad is fel. Ha pedig feltámadt, akkor Isten akaratából és erejéből a világtörténelem bármelyik napját úgymond megtekintheti, világtörténelem bármelyik napján úgymond ott lehet, akár a saját halála napján is.

Tehát meghaltak nagypénteken? Igen. Feltámadtak azon napon? Nem. De ennek ellenére képes Krisztus a latorral együtt lenni vele akár azon a napon is? Igen képes. Jézus találóan mondhatta volna Jehova tanúinak:

"Tévelyegtek, mivel nem ismeritek az Írásokat, sem az Isten hatalmát." (Mt 22,29)

23 tálán ha elolvastad volna előző hozzászólásomat nem ment volna félre egyébként nem rossz bár erőltetett magyarázatod.

Péternél arról van szó, hogy konkrétan a mi időnkben most ment a Pokol nevű helyre ami az elhunyt lelkek várakozó helye /és a Paradicsom is itt található/ és most prédikált nem évezredek múlva, sőt némelyeket már most magával hozott akik még is jelentek sokaknak.

BGB

@ "A Pokolban többféle hely/létállapot van az egyiket Paradicsom/Ábrahám kebele névvel illeti a Biblia."

A paradicsom az üdvösség, s pont a halál és a pokol ellentéte, és természetesen a mennyben van (2Kor 12,2-4). Ábrahám kebele szintén nem a pokol, mert tudtommal az angyalok (Lk 16,22) nem a pokolban, hanem szintén a mennyben vannak.

@ "tálán ha elolvastad volna előző hozzászólásomat nem ment volna félre"

Nem igazán értem, mit akarsz.

@ "egyébként nem rossz bár erőltetett magyarázatod"

Elismerem valóban elég kacifántos, de meggyőződésem, hogy Isten az idő felett áll, számára nincs múlt és jövő, hanem csak örök jelen, minden napot egyformán lát. Mindenesetre a pokolbéli paradicsom és pokolbéli Ábrahám kebelénél nem erőltetettebb, mert őszintén szólva ezen csak nevetni tudok.

Szp72

Mint beidéztem az ó görög szótárból pokol Hádész a holtak tartózkodási helye (szokták keverni a gyehennával és a seol-lal.)

A Biblia szerint ide kerül mindenki halála után jók és rosszak egyaránt. Itt várja az ítéletet a feltámadást, mehet-e a mennybe stb.

Erre a várakozó helyre= halál utáni állapotba került Ábrahám, Mózes és Hitler is.

Jézus ezt a képet megerősíti a Lázár történetével aki elég jó (paradicsomi) körülmények között várakozik szemben bűnös gazdaggal aki gyötrődik.

Lázár egy bűnösöktöl elkerített helyen várakozik Ábrahámmal és a többiekkel a gazdag pedig egy ettől elkülínített helyre kerül mikor meghal a Hádészban.

"És a pokolban [Hádészban] felemelé az ő szemeit, kínokban lévén, és látá Ábrahámot távol, és Lázárt annak keblében."

Megkéri Ábrahámot küldje hozzá Lázárt de nem lehet mert el vannak kerítve egymástól

"Monda pedig Ábrahám: (...)

És mindenekfelett, mi köztünk és ti közöttetek nagy közbevetés van, úgy, hogy akik akarnának innét ti hozzátok általmenni, nem mehetnek, sem azok onnét hozzánk át nem jöhetnek."

Tehát a Hádészban, ami egy "börtön" ugyan, de van egy hangulatos elkerített hely ahol a jöt cselekedők várakoznak.

A Paradicsom szó jelentése (katolikus lexkikon):

szó gyökere az óperzsa pairi deza, ami a perzsa postautak állomásai körül pihenésre kialakított hangulatos parkok és díszkertek kerítésének a neve (innen a ~ 'körülkerített kert' jelentése).

Ezzel a szóval illetik a kontinensnyi méretű Édent amit Isten az ember földi tartózkodására külőnített el

"És ültete az Úr Isten egy kertet Édenben, napkelet felől, és abba helyezteté az embert, akit formált vala"

És nyílván a harmadik égben is van egy ilyen Paradicsom azaz az üdvözülendők számára kialakított hely ahol Pál járt és a Hádészban is van egy kellemes elkülönített rész=paradicsom/ mint Jézustól megtudtuk.

E három paradicsom(=kert) azonban nem azonos mivel a paradicsom csak annyit jelent elkülönített kellemes hely.

Jézus a melette levő latort azzal vígasztalja, hogy kellemes helyen találkoznak és nem a mennyei Paradicsomról beszél hiszen ezt a fogalmat még Pál be sem vezette a köztudatba. Az Ábrahám kebele viszont nyílván ismert volt számára.

A történet a Biblia alapján világos. Jézus halála után lement a Hádészba mint minden ember, itt még aznap együtt volt a szintén ott lévő latorral ahogy ígérte.

Ezt az apostoli hv is tartalmazza

".. keresztre feszítették, meghalt és eltemették.

Leszállt az alvilágba,"

De ami ennél perdőntőbb hogy Péter is erről beszél, hogy Jézus a tömlőcben levő lelkeknek prédikált.

"Mert Krisztus is szenvedett egyszer a bűnökért, mint igaz a nem igazakért, hogy minket Istenhez vezéreljen; megölettetvén ugyan test szerint, de megeleveníttetvén lélek szerint; >>

1Pét 3:19 Amelyben elmenvén, a tömlöcben lévő lelkeknek is prédikált"

@"Ábrahám kebele szintén nem a pokol, mert tudtommal az angyalok (Lk 16,22) nem a pokolban, hanem szintén a mennyben vannak."

Nem jól tudod. Az angyalok Isten szolgáló személyzete és mennek mindenhova ahova kell, a Földre is és ettől mégsem vagyunk a mennyben.

Arról nem is beszélve hogy akkor minden Jézus előtt meghalt egyből a mennybe kerülne.

Nyilvánvaló, hogy az "Ábrahám kebele" a holtak tartózkodási helyén /Hádész/ en belül van

@ "Hádész a holtak tartózkodási helye (szokták keverni a gyehennával és a seol-lal.)"

A hádész és a seol ugyanaz, csak egyik görögül van a másik héberül. Magyarul újabban alvilágnak fordítják, mert a régies pokol félreérthető, hiszen manapság inkább a véglegesen elkárhozottak állapotát értjük alatta.

@ "A Biblia szerint ide kerül mindenki halála után jók és rosszak egyaránt. Itt várja az ítéletet a feltámadást, mehet-e a mennybe stb."

Tulajdonképpen igaz, de mint mondottam az alvilági tartózkodását nem mindenki érzi egyformán hosszúnak. A Biblia szerint az alvilágban többnyire úgymond alszanak, de beszél felriadásokról, szomorúságról és szenvedésről is.

@ "Erre a várakozó helyre= halál utáni állapotba került Ábrahám, Mózes és Hitler is."

Ugye Jézus arról beszél s éppen Ábrahám kapcsán, hogy az igazán Istenben bízók nem halnak meg soha, illetve ha meghalnak is élnek (Jn 8,51-56; 11,25). Mert igazából a halál és a feltámadás közötti állapot az ilyen embereknek semmi vagy majdnem semmi.

Hogyan tudott például Mózes megjelenni a színeváltozás hegyén (Mt 17,3)? Átmenetileg előrángatta Isten őt az alvilágból? Vagy hogyan láthatta és örvendezhetett Ábrahám Jézusnak (Jn 8,56)? A halott Ábrahám tette ezt? Nos persze éppenséggel ez sem elképzelhetetlen, de szerintem itt Isten időtlensége csillan át egy kicsit az időbe. A feltámadt és üdvözült Mózest látják Péterék úgymond a jövőből, és az Isten időtlenségéből részesült Ábrahám láthatja Jézust, s nem a meghalt alvilági Ábrahám.

@ "Jézus ezt a képet megerősíti a Lázár történetével aki elég jó (paradicsomi) körülmények között várakozik szemben bűnös gazdaggal aki gyötrődik."

Az alvilág nem paradicsom, az alvilág a paradicsom elvesztése, a halál.

@ "Tehát a Hádészban, ami egy "börtön" ugyan, de van egy hangulatos elkerített hely ahol a jöt cselekedők várakoznak."

Ez szerintem elég nagy hülyeség. Ott nincs elég jó hely, legfeljebb csak nem annyira rossz.

@ "E három paradicsom(=kert) azonban nem azonos mivel a paradicsom csak annyit jelent elkülönített kellemes hely."

Hát ha nem muszáj, akkor nem fogadnám el ezt az eszmefuttatást. A paradicsom az üdvösség jelképe, amit az ősszülők elvesztettek, s amit Krisztus visszaszerzett.

@ "Jézus a melette levő latort azzal vígasztalja, hogy kellemes helyen találkoznak és nem a mennyei Paradicsomról beszél"

Értem. A lator Isten országába vágyakozik, Jézus pedig megnyugtatja, hogy cseppet se aggódjon, mert nem olyan rossz dolog ám a pokol, mert lesz egy nyugalmas részlegük odalenn. Nos szerintem meg inkább arról van szó, hogy a lator vágya még aznap vagyis rövid időn belül teljesül, ami emberileg nem nagyon elképzelhető, de nem a mindenható és időn felül álló Istennek.

@"Jézus halála után lement a Hádészba mint minden ember, itt még aznap együtt volt a szintén ott lévő latorral"

Lementek az alvilágba igen, de onnantól kezdve a földi idő elveszti a jelentőségét. Ott nincs ma, ott nincsennek a földi időnek megfelelő párhuzamos történések.

@ "Amelyben elmenvén, a tömlöcben lévő lelkeknek is prédikált"

Úgy vélem az alvilágot mindenki másképp éli meg, kinek hosszabbnak, kinek rövidebbnek tűnik, Jézus alászállása és prédikálása mindenképpen a remény jele volt a számukra.

@ "Nem jól tudod. Az angyalok Isten szolgáló személyzete és mennek mindenhova ahova kell, a Földre is és ettől mégsem vagyunk a mennyben."

Értem, elvitték a pokolba és ott hagyták.

@ "Arról nem is beszélve hogy akkor minden Jézus előtt meghalt egyből a mennybe kerülne."

Az érvelésed persze teljesen logikusnak tűnik. De ugye én éppen arról beszélek, hogy az időtlen Istennek teljesen mindegy, hogy ki mikor hal meg és ki mikor támad fel, hiszen Isten akaratából és erejéből úgyis mindenki megismeri az egész világtörténelmet, annak minden egyes napját, és senki nem marad le semmiről. Tehát valójában nincs is értelme annak kérdésnek, hogy Ábrahám most hol van? Sem annak, hogy azonnal a mennybe került-e vagy csak több ezer év múlva fog? Ábrahám él, mert Ábrahám Istene nem a holtak Istene, hanem az élőké. S aki Istenben van, az ha meghalt is örökké él, s az egész világtörténelmet megismeri, mert Isten maga is ismeri.

A példabeszédbeli szegény Lázár úgymond azonnal a mennybe ment Ábrahámhoz és az angyalokhoz. Nem a hádészba ment, oda csak a dúsgazdag került. A példázatban valóban kissé összekeverednek az idősíkok, mert Isten felette van az időnek.

@ "Nyilvánvaló, hogy az "Ábrahám kebele" a holtak tartózkodási helyén /Hádész/ en belül van"

Nem nyilvánvaló, akkor lenne nyilvánvaló, ha azt is hádésznak nevezné.