A Katolikus egyház és annak tagjai előszeretettel hivatkoznak Jézus szavaira... ?
Konkrétan arra gondolok, amikor azt mondja Péternek, hogy "Te Péter vagy, és ezen a kösziklán építem fel az én Anyaszentegyházamat; és a pokol kapui nem vehetnek azon diadalmat."
Olyankor mondják ezt, amikor megkérdőjelezi valaki az Egyház Anyaszentegyház létét.
Ha jól értem, akkor ezt azért gondolják megalapozott érvnek, mert a pápát mint Péter utódját tisztelik és mert helyileg ők maradtak meg az eredeti alapon (Rómában), valamint mert belőlük váltak ki az eretnekek és nem fordítva.
Tehát a kérdésem: nem lehet, hogy a többség tévedett ha nem is mindig, de legalább egyszer, amikor valaki elhagyta az egyházat és új alapokra helyezte a hitet? Tehát Péter csak névleg van velük és az alap már régen nem az eredeti, Krisztusi hit, hanem emberek kreálmanyai.
válasza:Természetesen minden lehetséges, az is lehetséges, hogy Jézus téved, az is lehetséges, hogy nincs is Isten.
De ha Jézus nem téved, akkor az általa alapított egyház nem szűnik, hanem folyamatosan létezik a világ végéig. Ezt ugye sok felekezet nem mondhatja el magáról.
válasza:"Valóban, mégis a különböző zsinatokra, pápai bullákra és egyebekre hivatkozva egészen eltértek a Bibliától."
Te egy ellentmondást írtál, aminek semmi értelme nincs, ha picit is belegondolunk. Hiszen minden zsinati döntést a Szentírás és a Szent Hagyomány által hoznak meg. Utóbbinak a része a Szentírás is, mint talán írtam. Tehát ha bármikor egy zsinatra hivatkoznak, akkor közvetve a Szentírásra hivatkoznak. De ne kelljen már minden egyes esetben újra lefutni a köröket, hogy akkor Jézus Isten-e vagy sem. Egyszerűbb hivatkozni a Níceai zsinatra, ami kimondta, hogy Jézus egylényegű az Atyával. A tudományban se vezetik mindig az egyes eredményeket vissza a legelemibb dolgokra, egyszerűen hivatkoznak a korábban már elért eredményekre. Mi ezzel a probléma? Gondolom a Szentháromságot is tagadod, mert azt is egy katolikus zsinat mondta ki. Sőt a fogalmat is katolikusok alkották meg.
"Lényeges különbség van az összegyűjtés és kanonizálás, és az írás között."
Annyira nem. Ha az Egyház azt mondta volna, hogy János 3 levele nem tartozik bele, akkor te most azt mondanád rá, hogy eretnek írás. Az Egyház szabta meg a tartalmat 100%-ban. A Szentírás a Katolikus Egyház terméke, az Anyaszentegyház mondta meg, hogy mit tartalmazhat és mit nem. Ezért került bele pl Péter 2. levele amit több korai apologéta nem fogadott el és ezért nem került bele pl a Didakhé, holott az egyházatyák folyamatosan hivatkoztak rá, sőt a mai napig nagy jelentősége van. Az a fura helyzet állt elő, hogy te azt tartod szentnek, amire a katolikus Egyház azt mondta, hogy szent. Ha másra mondta, te most mást tartanál szentnek.
"Éppen az előbbiek miatt nem az Egyházé, hanem az Apostoloké az értelmezés "joga", legalábbis, ha elfogadjuk azt, amit mondtál, hogy csak az író értelmezheti saját könyvét."
Ha igazad lenne, most nem lenne 8000+ szekta. Ugyanis az apostolokat is értelmezni kell. Ezt megtették az apostolok közvetlen tanítványai is, pl Szent Kelemen, Szent Ignác, stb... Az ő értelmezésük alapján pedig teszi az egyetlen erre jogot formáló szervezet, az Egyház. Ezért nevetséges, amikor valaki elveti a Szent Hagyományt. E nélkül nincs egységes hit, csak 8000+ különféle szekta, sátáni zűrzavar, ami ellen imádkozott Jézus. Hiszen nézd meg, ma nagy divat a pünkösdizmus, s lám még köztük sincs szemernyi egység se. Magyarországon is van pünkösdista egyház, hit gyülekezete, golgota gyülekezet, meg fene tudja még mi. De lehetne hozni számtalan példát. Legalább is 8000+ példát.
"Luthernek sok mindenben volt igaza, (pl. búcsúcédula) és nem beszélünk másról, amikor a lutheránus egyház tévedéseiről beszélünk."
Igen, bizonyos dolgokban igaza volt. Ezt normálisan is meg lehetett volna vitatni, s akkor nem áll be szakadás. Pontosabban elszakadás. Lásd, ezeket a hibákat javították is, a búcsúcédulákat betiltották, a túlkapásokat visszaszorították. Luther nem volt valami forradalmár, voltak ellőtte már sokkal jelentősebbek is ilyen téren, lásd clunyi reform. Gimis tananyag, biztos ismered, ráadásul ennek elindítása is szerzeteshez kötődik, Luther is szerzetes volt, érdekes egybeesés.
"Akkor még feltételezhetően valódi kereszténység volt"
Pontosan mikor akkor? Mond bármelyik kort, mindből vannak források, amiket az Egyház hitét támasztják alá. Az Egyház is ezekre hivatkozik. Az említett író is ezekre hivatkozott.
válasza: válasza: válasza:Krisztus felülírta a szeretet parancsával az ószövetségi törvényeket (ami nem azt jelenti, hogy azok nem fontosak.) A protestánsok eltértek Krisztus parancsától, hogy szeresd felebarátaidat, azaz katolikusok ellen beszélnek.
Csak akkor írható felül az Ószövetségi törvény ha a teljes szeretet bennetek van. Ha viszont gyűlöletet szítasz egy másik felekezet avagy egyház ellen, akkor ítélet alá esel.
Ezért fejezzétek be protestánsok, hogy a katolikusok ellen beszéltek, és felekezetetek létét a katolikusok kritizálásával igazoljátok.
Szeresd felebarátodat, ez parancs volt Krisztus szájából.
Kedves válaszolók!
Szeretnék megfelelni mindannyiótok felhozott érveire érdemben, ezért kérem türelmeteket a hosszadalmas szöveghez.
Először, hogy legitimizáljam teljes válaszomat, a #15-ös hozzászóló kommentjére reagálnék.
Katolikus félről szeretetlenséggel vádolni olyan, mint hogyha Ted Bundy (sorozatgyilkos és pedofil erőszaktevő) feljelentene valakit bolti lopásért. A katolikus egyház ezrével irtotta azokat, akik nem értettek vele egyet; mind a keresztes hadjáratok, mind az eretnek- és boszorkányperek folytán; és tudom, "ezt mindig fel lehet hánytorgatni, noha régen történt és azóta megreformálódott az egyház," éppen ezért nem folyamodtam volna ehhez, de mégis kiakadt bennem valami, ennek a hozzászólásnak az olvasása közben. Ezért nem értek egyet a régi dolgok felemlítésében a #13-as válaszolóval.
Visszakanyarodva a #15-ös felelethez, tisztáznom kell valamit, amihez fel kell tennem néhány költői kérdést: Pál vajon gyűlöletből vitázott a farizeusokkal és sadduceusokkal? Jézus dühből tette helyre az eltévett írástudókat? Keresztelő János szeretet nélkül figyelmeztette az embereket arra, hogy megtérés nélkül nem vehetik a keresztséget?
Nem szeretném magam az említettekhez hasonlítani, távol álljon tőlem, mégis annyi párhuzam van közöttünk, hogy utálat, gyűlölet és ítélet nélkül vitázunk, ami bízom benne, a többi válaszolóban is így van jelen. A szeretet és a megértés elengedhetetlen egy hitvitában, ami soha nem az emberrel, hanem az elvvel, a gondolattal megy szembe.
#10
"Küldetése abban különbözik más keresztény felekezettől, hogy az egész evangéliumi tanítást akarja átadni, nem hagy ki belőle egyetlen mondatot sem, mert az zavarná a biblia és az evangélium egyetemességét és elsődlegesen Isten szándékát."
Úgy vélem a legtöbb felekezet így utal magára, mégis tudjuk, hogy vannak, akik Isten nevét, vannak, akik a Szent Lélek/Szellem fizikai munkáját, vannak, akik Péter testét tartják fontosnak és azon rugóznak, azzal biztosítják "igazukat". A célkitűzés nagyon nemes, elvben nagyonis helyénvaló és Isten szerinti, a valóság viszont mindig más.
Természetesen nem minden része ugyan olyan épületes a Bibliának. Aki cölibátust fogadott annak például nem biztos, hogy tanácsos az Énekek énekét olvasgatnia, de ez csak egy példa.
Válaszod többi részével egyetértek. Megintcsak nagyon szép célért küzd a katolikus egyház. A végső sikerben mindannyian reménykedünk, de az még távol van.
#11
"De ha Jézus nem téved, akkor az általa alapított egyház nem szűnik, hanem folyamatosan létezik a világ végéig. Ezt ugye sok felekezet nem mondhatja el magáról."
Csak egyetérteni tudok, barátom! De felvetődik a már korábbi kérdés, hogy vajon a Rómában, a hagyományok között megmaradt katolikus egyház-e az az egyház?
Én hiszem, hogy a keretek elhagyásával, és a lényeg átmentésével lehetséges, hogy a valódi Anyaszentegyház először kivált az egyetemes egyházból és mint lutheránus, vagy kálvinista egyház öröklődött tovább, majd ezekből is kiszakadt, mert újabb sárréteg rakódott rá és lehetséges, hogy azóta is többször váltott "keretet" és örökítette tovább az igazságot. Nevezzük katolikusnak, kálvinistának, anabaptistanak, vagy bárhogyan is, mindig levetkőzte magáról a rákeményedett burkot és újjátisztult egy új néven.
#12
"Hiszen minden zsinati döntést a Szentírás és a Szent Hagyomány által hoznak meg. Utóbbinak a része a Szentírás is, mint talán írtam."
Szeretném felhívni a figyelmet arra, hogy a Biblia hagyománnyá züllesztése nem legitimizálja a hagyomány bűneit!
Valóban, a Bibliát az egyház kanonizálta, aminek létjogosultságát teljességgel elfogadom (erről majd később), de azt felejtsük el, hogy egy szinten lenne a zsinatok döntéseivel, vagy bárkinek az írásaival a későbbi időkből. Hatalmas fókusztévesztés ez, mert amíg szóban a Szentírást nevezik hagyománynak (ezzel degradálva azt), addig a valóságban a hagyományt veszik szentírásnak. Nem csak az bűn, hogyha elveszünk a Szentírásból, hanem az is, hogyha hozzáteszünk - olvashatjuk a Jelenések könyve végén.
A zsinatoknak és az értelmezési egyeztetéseknek alapvetően van létjogosultságuk, amit nem vonok kétségbe, de már annyi zsinati döntésért kért bocsánatot annyi pápa, hogy a minimum az, hogy kételkedünk a még vissza nem vont iratok igazságában, éppen ezért engedjük az embereknek maguknak rájönni az igazságokra a Biblia alapján, nem pedig azzal indokolunk valamit, hogy valamelyik tanácskozáson kimondták.
A zsinatok létjogosultságát maguk a zsinatok következményei vonják kétségbe és itt van az a pont, amikor nem mehetünk el a múlt előtt egy szó nélkül.
"Gondolom a Szentháromságot is tagadod, mert azt is egy katolikus zsinat mondta ki. Sőt a fogalmat is katolikusok alkották meg."
Ezt az előítéletet tisztelettel, de visszautasítom. Egy szóval se mondtam, hogy minden egyes tanítása rossz a katolikus egyháznak. Nyilvánvaló, hogy sok igazság is van a tanaikban és sok dologra jöhettek rá az évezredek folyamán.
Ilyen az említett Szentháromság fogalma is.
Ide kapcsolódik a következő bekezdésed.
"Az a fura helyzet állt elő, hogy te azt tartod szentnek, amire a katolikus Egyház azt mondta, hogy szent. Ha másra mondta, te most mást tartanál szentnek."
Én úgy hiszem, hogy az Ige, Istennek szent szava sosem veszhet el és mindörökké fenn kell maradnia annak az üzenetnek, amit hirdet már majd' kétezer éve. Ezért nem lehetséges, hogy kihagyják a lényeget a Bibliából, bármit is tegyenek vele.
"E nélkül nincs egységes hit, csak 8000+ különféle szekta, sátáni zűrzavar, ami ellen imádkozott Jézus."
Ez felvet egy dilemmát: melyik a jobb, megmaradni a rosszban, ami ugyan egységes, mégis eltér az Igétől, vagy elszakadni, -vagy ha úgy tetszik: haborúságot okozni, de visszatérni az alapokhoz? Ha ebből a perspektívából nézzük az eseményeket, máris árnyalódik kissé a kérdés.
"Ezt normálisan is meg lehetett volna vitatni, s akkor nem áll be szakadás. Pontosabban elszakadás."
Be kell vallanom, hogy nem tanultam teológiát és a történelem ezen szegmensét sem ismerem túlságosan, ezért erre nem tudok érdemben válaszolni.
"Pontosan mikor akkor? Mond bármelyik kort, mindből vannak források, amiket az Egyház hitét támasztják alá. Az Egyház is ezekre hivatkozik. Az említett író is ezekre hivatkozott."
Nos ez egy jó kérdés, mint már említettem is. Hogy mikor szakadt el az Evangéliumtól végleg a katolikus egyház, azt nem tudom megmondani és úgy vélem, hogy nem is egyik pillanatról a másikra történt a dolog, hanem évtizedek, évszázadok alatt. Amelyik pontot biztosan meg tudom jelölni, hogy akkor már elvetették a kősziklát, az az a pont, amikor lepaktáltak Konstantin császárral.
Remélem sikerült minden lényeges dologra válaszolnom. Szép estét!
M.
válasza:"A katolikus egyház ezrével irtotta azokat, akik nem értettek vele egyet; mind a keresztes hadjáratok, mind az eretnek- és boszorkányperek folytán"
Ez úgy megragadta a figyelmemet. Már csak azért is, mert ti protestánsok pont ezt tettétek. A protestáns boszorkányperek száma csak Európában elérte a 100 000-et. Ebben ugye Észak-Amerika nincs is benne, ahol szintén voltak ilyen hírhedt események bőven. A katolikus inkvizíció ehhez képest olyan bíróság volt, amit minden mai ember áhítana. Hiszen valós tárgyalás folyt, az összes áldozat száma pedig alig néhány ezer fő. Igen, ez is sok, de vessük össze a protestáns perek áldozatainak számával, nagyságrenddel több. Aztán volt protestáns inkvizíció is, ahol ugyanúgy égették az eretnekeket. Lásd Szervét Mihály esetét, akit a protestánsok ítéltek el és égettek meg. A protestánsok pont úgy üldözték a katolikusokat, mint viszont, ha nem jobban. Lásd kassai vértanúk esetét, akiknek egyetlen bűnük az volt, hogy Krisztusban hívő katolikusok voltak és Krisztusért szenvedtek vértanúságot protestáns véres kezektől.
Az igaz, hogy protestánsok nem indítottak keresztes hadjáratot, viszont ha nem lettek volna, ma a napi ötszöri Mekka felé való ima miatt nem férne bele neked a katolikusok szidása. Érdekes tény, hogy sok protestáns Európa ellen fordult és a törökkel szövetkezett. Jó példa erre Erdély esete. Az is érdekes, hogy valaki ennyire szívén viseli a keresztesek által megölt mohamedánokat, de kicsit se szánja azokat a keresztényeket és zsidókat, akiket sanyargattak a Szentföldön. A zsidók megjelölése egyébként nem Hitler találmánya, hanem a 10-11. században így bélyegezték meg Jeruzsálemben és abban a térségben a keresztényeket és zsidókat. Szabad prédák voltak.
Persze voltak helytelen dolgok a hadjáratok alatt, például feldúltak a gyülevészek keresztény vidékeket is, a gyermekek hadjárata istentelen ostobaság volt, de aki magát az eszmét vagy célt tartja rossznak, az hasonlóan istentelen és ostoba. Hiszen ezeket a hadáratokat azért szervezték, hogy felszabadítsák a leginkább sanyargatott keresztényeket.
"Szeretném felhívni a figyelmet arra, hogy a Biblia hagyománnyá züllesztése nem legitimizálja a hagyomány bűneit!"
A Biblia a Szent Hagyomány része, ha tetszik, ha nem. Van írott és szóbeli hagyomány, a Szentírás írott hagyomány, mint nevében is benne van. Van szóbeli is, mint olvashatod a Bibliában, talán pont Pál apostoltól.
Kis olvasmány:
Egyébként kicsit úgy tűnik, mintha a Szentírást bálványoznád, pedig bálványozni bármit bűn, legyen az akár a Szentírás, vagy bármi más.
"hanem az is, hogyha hozzáteszünk - olvashatjuk a Jelenések könyve végén"
Ez ellentmondás. Amikor János apostol befejezte a Jelenések könyvét, még nem volt Szentírás, nem tudta, hogy a katolikus Egyház mit tesz majd bele és mit nem. A kanonizáció csak a 4. században zárult le. Akkor miként utalhatott volna bármi ilyesmire? Pont ekkora ostobaság, amikor valaki Páltól hozza fel, hogy a teljes írás Istentől ihletett. Mégis melyik teljes írás? Hiszen amikor írta, számos könyv talán gondolatban se volt, nemhogy leírva.
"de már annyi zsinati döntésért kért bocsánatot annyi pápa"
Mondj néhányat, mert egyet se tudok.
"Én úgy hiszem, hogy az Ige, Istennek szent szava sosem veszhet el és mindörökké fenn kell maradnia annak az üzenetnek, amit hirdet már majd' kétezer éve."
A lényeg nyilván nem, de egyes könyvek könnyen. Több könyvről sokáig vitatkoztak, hogy benne legyen vagy sem. S vannak olyan kimaradt könyvek, amik nagyobb tekintéllyel bírtak az ősegyházban, mint egy-két végül beválasztott könyv. Látszik, hogy fogalmad sincs ezen időszakról, nem ismered kicsit se a kanonizáció kérdéseit.
Egyébként Luther Jakab levelét is ki akarta venni, majdnem sikerült is neki. Te akkor most Jakab levelét mondanád apokrifnek, s kárhoztatnád a katolikusokat, hogy milyen apokrif könyveket használnak. Te most azt fogadod el, amit az Egyház saját hatalmánál fogva kanonizált, természetesen a Szentlélek vezetésével, s amit Luther "kegyesen" végül jóváhagyott. Néhány ószövetségi könyvet mondjuk kivett. Talán idevágó amit írtál: "bűn, hogyha elveszünk a Szentírásból". Ti pont ezt tettétek. Elvettetek belőle.
"de visszatérni az alapokhoz"
A 8000+ szektából melyik tért vissza az alapokhoz és a Krisztusi egységes hithez? Hiszen ebből a 8000+ szektából és felekezetből nincs 2 ami pont ugyanazt vallaná. Pusztán az ördögi zűrzavar.
"amikor lepaktáltak Konstantin császárral"
S akkor hozták pont létre a Szentháromság dogmát. Milyen érdekes, hogy gyakran szerettek erre a pontra visszautalni. Mondj már néhány lényegi, dogmatikai változást Konstantin császár kapcsán. Mert nekem hirtelen Krisztus és az Atya egylényegűsége, a Szentháromság és húsvét időpontjának meghatározása rémlik.
"lepaktáltak" Milyen szép szó arra, hogy sok évszázados véres üldözés után végre a kereszténység elfogadott vallás lett. Igaz nem a protestánsokat üldözték és ölték kegyetlenül, hanem a katolikus és ortodox híveket. Amikor a tordai törvényekben hirdettek vallásszabadságot, hogy a protestánsok is szabadon hirdethették tanaikat, az is "lepaktálás" volt? Onnantól gondolom romlott az egész protestantizmus is.
válasza:Nézd kérdező, hihetetlen unalmas, hogy 500 és 1000 éves tévedéseket vagy tévedésgyanús, vagy igaz dolgokat vádolnak.
A bucsucédulák, boszorkányégetések, keresztesháborúk egy-egy lezárt korszakok.
Szinte mindegyik protestáns lelkész nagygergellyel az élén, úgy állítja be ezeket a régi dolgokat, mintha mai napon is ezek a dolgok igazolják a katolikusok tévedéseit. Ez sajnos sátáni aljaskodás.
Akkor nem lenne az, ha valami jót is hallanánk protestáns testvéteinktől rólunk. De nem, a folyamatos bucsucédulázgatás, pápistaság korholásait halljuk tőletek. No meg hogy ti igen, de mi mennyire eltértünk Krisztustól.
De ez tévút! Mi vagyunk katolikusok a ti farizeusaitok? Ellenségképet kell támasztani a katolikusb ól? Hát ti ezt olvastátok ki Krisztus szájából? Nem úgy van, hogy felebarátok vagyunk egymásnak? Nem azt mondta szeresd felebarátaidat és ellenségeidet? Sola scriptura, vagy csak képmutatás?
2020-t írunk. A világban együtt üldözik, ölik a keresztényt, ha protestáns ha katolikus. A legüldözpötted vallás a keresztény. Nyugat-Európa egyes állami muszlim országok lesznek. És itt most nekünk kampányolni kellene egymás ellen régmúlt kicsinyeskedéseivel? Nem talán az egységre kellene törekedni ebben az időben, és nem a történelmi réseket vájkálni nagyobbra? Hol volt 1500évig a protestantizmus? Miért sikerült több száz kereszténynek zsinatokon megfogalmazni hit igazságokat, szeretetben és egységben és akkor mindenki miért értett egyet?
Krisztus nem azt a küldetést adta, menjetek és veszekedjetek rajtam, hanem azt, hogy a világ népeinek hirdessük az örömhírt! Mentsük a lelkeket, magyarázzuk el Krisztus által, hogy van a halálon túl élet!
De hogyan képzeled kedves kérdező, ha finoman és intelligensen is teszed, hogyan hajtsuk végre ezt a feladatot hogyha inkább felebaráti keresztényeket egymás ellen forditasz? Egy veszekedő keresztények között éppen az istentelen nevet legjobban rajtunk, hogy mit képzelünk ilyenekre hallgassak?
SOLA Scriptura, indulás téríteni. Minek a nevében? Az Atya, Fiú és Szentlélek nevében.
válasza:A protestáns keresztény irányzatok MIND közelebb kerültek a Bibliához, mint a bálványimádó és önmagát az egekig felmagasztaló Római Katolikus Egyház. Ez az igazság. Luther nem végzett ugyan teljes munkát (meghagyta pl. a klerikális antiszemitizmust, a csecsemőkeresztséget), de teljesen biztos vagyok benne, hogy Isten a mennyben megjutalmazta az egész emberiségre kiható, Istenért végzett hitújító munkájáért.
Ha kisebb ellentmondások vannak is a protestáns keresztények között (ide nem értve a Jehova Tanúit és a mormonokat: ők nem tekinthetők keresztényeknek), ezek az ellentmondások sokkal kisebbek, mint a Róma Katolikus Egyház elhajlása, elszakadása az élő Isten Beszédétől, a Szentírástól, Isten akaratától, a Szent Lélek vezetésétől. Tehát egy római katolikus részéről ördögi zűrzavart említeni a protestáns keresztények között vagy arcátlanság, vagy pedig nagy fokú szűklátókörűséget és elfogultságot mutat, tudniillik nem lát rá saját felekezete ördögi elhajlásaira, mikor már VI. Pál pápa megjegyezte:
"A sátán füstje behatolt a templomokba, körüllengi az oltárt."
Benedek ex-pápa pedig ezt nyilatkozta:
Nyíltan homoszexuális életvitelű papnövendékek, meleg klubok jelentek meg a papi szemináriumokban, megváltoztatták annak légkörét.(emlékezetből idézet)
válasza:Valóban van egy rés a római katolikusok és a protestánsok között. Volt a rés csökkentésére egy kísérlet, noha a protestánsok elhatározták, hogy nem a babilonhoz fognak igazodni.
De mit tett a Római Katolikus Egyház? Hogyan változott a teológiája a reformáció óta?
Erről egy 1 perces videó Nagy Gergely oldaláról:
Kapcsolódó kérdések:
Minden jog fenntartva © 2024, www.gyakorikerdesek.hu
GYIK | Szabályzat | Jogi nyilatkozat | Adatvédelem | Cookie beállítások | WebMinute Kft. | Facebook | Kapcsolat: info(kukac)gyakorikerdesek.hu
Ha kifogással szeretne élni valamely tartalommal kapcsolatban, kérjük jelezze e-mailes elérhetőségünkön!