Hívő emberek, mi a véleményetek Christopher Hitchens gondolatairól?

„A vallás nem emberekből áll, hanem a saját dogmájából, rítusaiból, szabályaiból.”

Nem, a vallás elsősorban metanarratívából áll, a dogmák, rítusok és szabályok csak ebből következnek. A metanarratíva pedig nem más, mint a jelentés leszűrésének folyamata, ezért nem lehet elválasztani az embert a vallástól. Él-e vajon bárki ellenszenvvel a prekolumbián amerikai emberáldozó vallások felé? Nem, mert nincs relevanciája, nincsenek emberek, akik az eszméket magukénak vallják. Ha egy vallást kritizálsz, akkor az azt magukénak vallók értékítéletét kritizálod, és ha egy vallást gyűlölsz, akkor az azt magukénak vallókat gyűlölöd, mert a vallás embereken keresztül valósul meg.

„Például van aki katolikus, de nem jár templomba.”

A fentebbi érved alapján az nem is minősül katolikusnak.

„Egy vallás kritizálása NEM egyenlő a vallásban hívő emberek iránti gyűlölettel.”

Csakhogy Hitchens nem kritizálja a vallást, hanem gyűlöli. Az a helyzet, hogy ha Hitchens kommentárjában kicserélnénk a vallást mondjuk zsidóságra, akkor jó közelítéssel Göbbels retorikáját kapnánk, ha meg mondjuk burzsoáziára, akkor meg Leninét.

„Én például jópár közismert vallást tartok gyűlöletkeltőnek és megvetendőnek a tanaikat. De ettől még teljes tisztelettel fordulok a vallásban hívő emberek felé.”

Vagy hazudsz, vagy nagyon nem vagy tisztában önmagaddal. Nem tudsz úgy teljes tisztelettel fordulni egy ember felé, hogy a nézeteit meg gonosznak tartod, mert ezzel azt állítod, hogy ő gonosz, hisz az gonosz, aki gonosz értékrendet szolgál. Most megpróbálhatod ezzel áltatni a lelkiismereted, hogy te igazából nem is embereket gyűlölsz, de az a helyzet, hogy csak kibúvót keresel, hogy erkölcsileg magadnak vindikálhasd a gyűlölet jogát.

Ha pedig azzal magyarázod, hogy hát ők megvezetett emberek, akkor megint nem tisztelettel fordulsz feléjük, hisz azt feltételezed, hogy ők híján vannak a józan belátás képességének, és ezért kevesebbek, mint te.

„A vallást olyannyira le lehet választani a követőikről, hogy vannak akik elhagyják a hitüket, miután jobban megismerik azt (lásd: Matt Dillahunty, és az amerikai hitehagyott papok tömege).”

Mondjuk Matt Dillahunty is hasonszőrű Hitchensszel, csak talán kicsit óvatosabban fogalmaz, meg valamit mer állítani is a gyűlölet helyett (bár szerintem így is téved). A lényeg, hogy attól még, hogy emberek megváltoztathatják nézeteiket, még nem bizonyítja, hogy egy adott vallás nem embereken keresztül valósul meg. Mert ezzel azt állítod, hogy hát ahhoz, hogy ne gyűlöljék őket, csak úgy kell gondolkodniuk, ahogy azt te elvárod tőlük. Ez a totalitárius ideológia alappillére. De amennyiben ők tudatosan a (gonosz, vagy annak vélt) vallás mellett döntenek, akkor jogosan lehet őket gyűlölni? Az érvelésed alapján igen, és ez nem különb bármely totalitárius eszmeiség érvrendszerétől.

„Nem szabad és nem erkölcsös leverni a Dávid csillagot vagy akár az ereszt, sem zsinagógáról, sem templomról. Ezt a hatályos törvények is büntetni rendelik.”

És csak ezért nem erkölcsös, mert a törvény tiltja? Vagy a törvény tükrözi a felsőbb erkölcsöt? Ha ez utóbbi, akkor érdemes lenne elgondolni, hogy vajon miért nem erkölcsös, és miből következik.

„Ha nem tudod, hogy a vallás a gyűlölet forrása, akkor nem hallgattad meg a teljes vitát vagy egyszerűen nem ismered az amerikai vallásos élet árnyékos oldalát.”

Nem hallgattam meg a vitát, de anélkül is felismerem egy ideológiai megszállottat, valószínűleg anélkül meg tudom mondani, hogy mire gondol Hitchens, hogy különösebben ismerném. Ugyanígy azt is tudom, hogy te mire gondolsz, mivel nem a saját gondolataid osztod meg, hanem egy olyan ideológiáét, amit ismerek.

Hidd el, megannyi érvet végighallgattam, és most sem írtál le semmi olyat, amit ne hallottam vagy olvastam volna már mástól. Ugyanez a helyzet Hitchensszel is.

A probléma ezzel elsősorban az, hogy aki az emberi természet minden sötétségét képes egyetlen jelenség számlájára felírni (legyen az most épp vallás), az teljes mértékben figyelmen kívül hagyja az emberiség teljes kultúrtörténetét. Esetleg a Sixtus-kápolna freskóit ne vakarjuk le, mint a gyűlölet forrását? Vagy ne vessük tűzre Dante Isteni színjátékát? Egyik sem született volna meg vallás nélkül, érdemi teljesítményű ateista művészről meg eleve nem nagyon tudni. A nyugati erkölcsiség nagyjából teljes alapja a krisztusi tanítás, humanizmussal, meg egyetemes emberi jogokkal, meg jogállammal bezárólag. Most áltathatod megint magad, de minden, amit úgy egyetemes jónak gondolsz, közvetve a keresztény tanításból fakad. Persze ezt a munkát az egyház elvégezte már neked az évszázadok során, így neked már megadatik a luxus, hogy ugyanolyan magától értetődőnek hidd azt, mi a jó, mint a csapvizet a lakásban. Pedig nincs beleírva a természet törvényeibe, hogy minden ember egyenlő.

Ami pedig az amerikai vallásos életet illeti, az éppen az állásfoglalás-mentes liberalizmus által kitermelt kóros állapot iskolapéldája. De Hitchens az amerikai patologikus állapotból próbál meg levezetni egy univerzális igazságot, ami pontosan ugyanúgy tévedés, mint ahogy Marxék meg Leninék az angol és orosz társadalom brutális vagyoni különbségeiből vezették le a kommunizmust. Az, ami Amerikában zajlik vallás néven, egy rendkívül körmönfont szélhámosság, és ha Hitchens ezt ebben a kontextusban kritizálná, semmi bajom nem volna vele. De ti azt állítjátok, hogy én a gonoszt szolgálom, mert hívő katolikus vagyok. És ahogyan megvalósítom a katolikus keresztény eszmét az életemben, annyira én gonoszt valósítok meg vele. Ez messzemenőkig azonos az ordai eszmeiség mintázatával Hitchens és részetekről.

„Átlagosan képzett, művelt ember ezzel nem tud vitatkozni.”

Hát ja, úgy könnyű győzedelmeskedni, hogy mindig lentebbről választasz ellenfelet. Állítom, hogy Hitchens minden érvével tudok vitatkozni, sőt, szerintem olyan 95%-át meg tudom cáfolni, persze ehhez az kellene, hogy elfogadjunk valami olyan egyezményes alapot, hogy a történelem komplexebb annál, minthogy egyetlen tengelyre feszíthessük fel minden mechanizmusát, legyen az származás, vagyoni helyzet, vagy épp világnézet.

„- a zsidók elleni gyűlölet az akkori katolikus agenda volt”

Nem, a zsidók elleni gyűlölet elsősorban gnosztikus idea, ami elég jól továbbélt különböző eretnek szekták és protestáns felekezetek gondolkodásmódjában. Nem azt állítom, hogy katolikus nem lehettek antiszemiták, de a tanítást komolyan véve elég nehéz, mivel a kifejezett tiszteletnek örvendő Mária és Szent József is 100% zsidók voltak. Ettől függetlenül minden antiszemita katolikus ugyanakkora barom (pl Prohászka), mint bármely más antiszemita.

„a nácik katolikus vallásúak voltak, a katonáik szíjának csatján a szöveggel: Isten velünk van (keress rá a Google-ben: nazi Gott mit Uns). A katolikus egyház minden évben megünnepelte Hitler születésnapját.”

lásd fent. A nácizmus egy áltudományosságból, germán nemzettudatból, és gnoszticizmusból összegyúrt nagy kupac bullshit, de az bizonyos, hogy semmilyen eszméje nem következik a katolicizmusból.

„- Sztálin az orosz egyház vezetőjeként lépett fel a vallásos emberek ellen, személyi kultusza felcserélte a korábbi vallásos rendszert. Nem az ateizmus szónokaként kegyetlenkedett.”

Az orosz egyház vezetője Tyihon pátriárka volt, akit Sztálin koncepciós perbe fogott, ne viccelj már. Ha pedig arra gondolsz, hogy a sztálinzmus egyfajta vallás volt, hát igen, csak éppen ezzel önmagad érveit szúrod át, mivel ez a fő érv a harcos ateizmus ellen. A vallás neme gy olyan dolog, amit csak úgy kivonhatunk, eltüntethetünk az emberek gondolkodásából, mert akkor valami más úgyis átveszi a helyét. Ha úgy tetszik, van egy üreg minden ember pszichéjében, az emberi természetből fakadóan, ami a vallásnak van fenntartva. Ha azt onnan kiveszed, akkor a psziché a maga torzított élményeiből fog vallást gyúrni, vagy éppen ideológiából. Ezért az ideológiák mindig valláscsonkok, ami annak az eredménye, hogy magukat okosnak hívő emberek megpróbáltak kísérletezni az emberek és társadalmak lelkével. És soha olyan társadalmi katasztrófát nem látott még a történelem, mint amit a vallás eltávolítására, vagy ideológiák megteremtésére tett kísérletek hoztak. Lehet, hogy talán a kísérleti eredményekre támaszkodva elfogadhatnák a "racionális emberek", hogy a vallást elvi alapon elvetni nem egy jó ötlet. Ember-tízmilliók csontjai a bizonyíték.

„- Mao, Pol Pot szintén személyi kultuszt építettek ki maguk körül. Ezek nem az ateista világnézet okozta problémák, hanem a diktatúrák, személyi kultuszok okozta sebek.”

Igen, de ezen diktatúrák hivatkozási alapjai az ateista világnézet voltak. Vagyis élő (illetve már nem élő) bizonyítékai annak, hogy pusztán a vallás kivonása a rendszerből semmiféle pozitív irányú változást nem jósol a társadalomban, sőt, a vallás egót korlátozó funkciója nélkül akár még nagyobb szörnyűségre is vetemednek az emberek.

„- Észak-Koreára nem kérdeztél, de az ottani rezsim egy halott uralkodót imád istenként, mintha még mindig élne.”

Ez tulajdonképp a jelenleg is élő példa. Észak-Korea is abból indult ki, hogy le minden vallással, és nem azt mondták, hogy írjunk új vallást. És mégis, a vallás helyén valami sokkal rosszabb bukkant fel. Mert a vallások hordoznak olyan ősi bölcsességet az ember természetéről, amik ezt megakadályozzák, és ezen inherens értékük miatt destruktív a vallást úgy szemlélni, ahogy Hitchens teszi. Nincs valós alternatívája a vallásnak, még Hitchens világnézetében sem, csak erről ő nem beszél.

„Hitchens nem uszít agresszióra egyetlen hívő ember ellen sem. Sőt egyetlen vallás ellen sem. Amit el akart érni az az, hogy a vallás ne kapjon különleges szerepet és különleges előjogokat”

Hitchens száját elhagyja az a mondat, hogy a vallás minden gyűlölet forrása. Ez cáfol mindenfajta mérsékeltséget. Neki nem a vallások előjogaival van a baj, meg az állami szubvenciókkal, hanem magának a vallásnak a létével. Ha nem így volna, akkor mire fel ez a kijelentés?

„Például [Teréz anya] kapcsolata a bűnözői réteggel, a szenvedésről alkotott képe, az írországi vallásos harcok, a közel-keleti események.”

Csakhogy ez bármivel kapcsolatban elmondható, amiben emberek vesznek részt. Igen, követnek el az emberek kegyetlenségeket a vallásra hivatkozva, ahogy követnek el a tudományra hivatkozva is (Mendele, állatkísérletek, nukleáris fegyverek stb). Ezért egy olyan eszmeiség, ami azt állítja, hogy a vallás (vagy épp a tudomány, vagy épp a jogrend) eltüntetésével a világ jobb hely lenne, egyszerűen destruktív és veszélyes.

Kedves Titus, a hozzászólásod elejének olvasásánál még meg akartam válaszolni a tévedéseire. De mikor elkezdtél személyemben támadni, akkor picit megingott a lelkesedésem. Mikor láttam, hogy a teljes szöveg tévedésekre és tudatlanságokra épÑul, akkor már tudtam, hogy értelmetlen.

Ne haragudj, általában mindenki felé szeretek elfogadónak mutatkozni, de te olyan dolgokról nyilatkozol teljes magabiztossággal, amiről nincs tudásod. Például Hitchensről, akit saját bevallásod szerint sem hallgattál meg. Dillahuntyról azt mondani, hogy akárcsak hasonlít Hitchensre, az meg olyan mint egy beismerő vallomás.

Egy kérdést megvitatni csak őszintén lehet, amint valaki ettől az egyenességtől eltér, a dolog értelmét veszti.

Hitchens egy vitatható, de annál érdekesebb életpályát futott be. Beszédei és vitái tömegekben keltették fel az érdeklődést az ateizmus iránt. Hatása a szekuláris humanizmusra óriási volt. A médián keresztül rengeteg emberben indította be a kritikus gondolkozást az addig vakon elfogadott vallásos keretekkel szemben.

Akkor kénytelen vagyok azt gondolni, hogy egyelőre nem tévedek. A kérdés amúgy is arról szól, hogy hívők mit gondolnak Hitchensről, nem arról, hogy ateisták mit gondolnak arról, hogy a hívők mit gondolnak Hitchensről.

Én amúgy nem gondolom, hogy akár te vagy mondjuk Dillahunty rossz szándékúak lennétek, de úgy vélem, hogy a szemezgetett információból összerakott világkép torzít. Én is be tudnám hasonlóképp "bizonyítani" , hogy az ateizmus maga a gonosz, de ugyanúgy egy torz nézőpont volna, és amúgy sem gondolom ezt.

Az erősebb hangvételem meg azért van, hogy kicsit éreztessem, hogy Hitchens által képviselt gondolatkör igenis nagy horderejű és nem holmi kritikát jelent emberek viselkedését illetően, hanem a nyugati civilizáció kulturális alapjainak aláaknázásával fenyeget (de nem ez az egyetlen ilyen idea). És annak pedig nagyon súlyos következményei lehetnek. Nem kéne megtagadni a kereszténység által hozott pozitív változásokat, amik nem képzelhetőek el spirituális tartalom nélkül. A civilizációnk ezen az alapon nyugszik, erre hivatkozik a jogrendünk, ezért létezik a tudomány is. Ezt megkérdőjelezni azzal jár, hogy megkérdőjelezhetővé válnak olyan eszmék is, minthogy minden ember bír elidegeníthetlen értékkel és jogokkal. Ez pedig egy nagyon veszélyey játék.

„Egy kérdést megvitatni csak őszintén lehet, amint valaki ettől az egyenességtől eltér, a dolog értelmét veszti.”

Nem állítottam fentebb olyat, amivel amúgy nem értenék egyet vagy nem én szűrtem volna le saját tudásom és élettapasztalatom alapján. HA személyeskedésnek tűnt, akkor valószínűleg nem jól fogalmaztam, ezért elnézést kérek. Sérteni nem állt szándékomban, de sajnos lehetséges, hogy álláspontom sértő lehet valakire.

„Hitchens egy vitatható, de annál érdekesebb életpályát futott be. Beszédei és vitái tömegekben keltették fel az érdeklődést az ateizmus iránt. Hatása a szekuláris humanizmusra óriási volt. A médián keresztül rengeteg emberben indította be a kritikus gondolkozást az addig vakon elfogadott vallásos keretekkel szemben.”

Ha ezáltal elfordultak a televangelizmusból meg az üzleti modellben működő kisegyházaktól, az tényleg mindenképp előrelépés, ezzel egyetértek.

„Azok a jó szándékű vallásos emberek is tévedésben vannak, akik jóváhagyják a Tóra egyik legrémisztőbb történtét Isten részéről: az egyiptomi elsőszülöttek leölését.”

Ha azt gondolod, hogy ez a történet az ártatlanok és gyermekek gyilkolásának racionalizálásáról szól, akkor el kell hogy szomorítsalak, mert nem, rosszul értelmezed az egészet. Soha nem is jelentette ezt.

„Ezt csak vallással lehet elérni, másként mindegyikük borzadva utasítaná el a történet. Ezért tanította azt Christopher Hitchens, hogy ahhoz, hogy jó embereket rossz dolgokra rá tudjunk venni, vallás kell.”

A jó nagy fenét. Azt hiszed, hogy az erkölcsi érzék magától értetődő, és hogy valahol bele van írva az emberi természetbe, hogy az ártatlanok lemészárlása rossz dolog? Hát baromira nincs így. Visszamész háromezer évet az időben, és falvak, városok felprédálása, asszonyok megerőszakolása, emberek rabszolgasorba taszítása teljes mértékben elfogadott dolog. Azt gondolod, hogy Krisztus nélkül is mindenki tudta, hogy mi a jó? Hát ez egyáltalán nincs így. A bronzkori és korai antik társadalomban ha te legyőztél egy ellenfelet, akkor azzal akármit megtehettél, mert te voltál a legyőző. Ha kiirtottál egy egész falvat, senki nem szólalt fel ellene, mert ez volt a dolgok rendje, semmiféle vallásos igazolás nem kellett hozzá.

Az elesettek védelmét, a könyörület értékét, az ellenség tiszteletét a keresztény tanítás verte keresztül a társadalmakon. Jézusnak ez egy teljesen forradalmi eszméje volt, azelőtt senki nem tanított ilyesmit ilyen jó hivatkozási alapokkal, mint ő.

Úgyhogy az az eszmeiség, amit mondjuk a Biblián számonkérsz, mint embertelen dolog, azt te közvetetten Krisztustól tanultad, nem magadtól jöttél rá. A szüleid, tanáraid tanították, akiknek meg az ő szüleik, és ez az egész Krisztusra vezetődik vissza. Szép eszme az egyetemes emberi jogok, de Isten nélkül csak lóg a levegőben. Ha el is fogadod az egyetemes emberi jogokat, nem tudod megmagyarázni azt, hogy pontosan mi is igazolja a létüket, azon túl, hogy valaki egyszer azt mondta. Ez azért van, mert az eszmeiség szintén Krisztusból ered, ugyanis az is keresztény tan, hogy minden ember születési, környezeti örökségétől és cselekedeteitől függetlenül elidegeníthetetlen értékkel bír (ez a Logosz, azaz az Ige). Ha Istent kiveszed a képletből, akkor a képzet is csak addig marad ott, amíg egy erősebb narratíva el nem söpri (például a nemzetiszocializmus, vagy a kulturális forradalom).