Biztos, hogy Jézus a Messiás?

"A keresztények szerint Jézus majd a második eljövetelekor fogja beteljesíteni ezeket a próféciákat. Zsidó források szerint viszont a Messiás eljövetelekor mindezeket azonnal beteljesíti majd, a Bibliában nincs utalás második eljövetelre."

Hol írja egész pontosan a Biblia, hogy ezek egyből beteljesülnek?

"Próféciák csak akkor vannak, amikor a világ zsidóságának többsége Izraelben él"

Ezt hol írja a Biblia?

"A szűznemzés keresztény értelmezését Jesája 7:14 szakaszából vezetik le, melyből keresztény teológusok az “alma” szót “szűz”-nek fordítják. Az “alma”azonban a zsidó forrásokban fiatal nőt jelent."

A keresztényeket nem nagyon érdekli a 10-11. századra véglegessé váló maszoréta szövegek, mert az annál bő egy évezreddel korábbi LXX-t használták. Tehát amely szövegvariánsokra a zsidók hivatkoznak, azok Jézus idejében nem léteztek, de az ős- és ókeresztények idejében sem. Ellenben létezett a LXX, amiben szűz szerepel.

" A személyes kinyilatkoztatás azonban gyenge lábakon áll, mivel senki nem tudhatja biztosan, hogy igaz-e, amit az illető állít."

Vicces érv, lásd a zsidó ősatyákat, vagy Mózest. Pont ilyen személyes kinyilatkoztatások történtek.

"Egyedülálló a világvallások között abban, hogy nem csodákra építi a hitét."

"Nem azért hittek a zsidók Mózesnek, a mi tanítónknak, mert csodákat művelt. Mikor valakinek a hite csodákra épül, annak szíve nem szilárd, mert csodát tenni mágia és varázslás útján is lehet."

Újabb vicces érvek. Maga a zsidó nép születése is csoda, hiszen egy terméketlen idős asszonytól és férfitől származnak. Vagy aki ezt írta, elolvashatná a kivonulás történetét, érdekes olvasmány lenne számára. Na az tele van csodákkal. Bár igaz, hogy ez gyenge hitet eredményezett, mert hamar öntöttek egy aranyborjút.

Lehetne még sok részletre reagálni, de szerintem felesleges.

Ki volt Jézus ha nem a Messiás? Csodákat tett, Isten nevében beszélt ahogy egy próféta, és az üzenet amit hirdetett erkölcsi szemszögből magasan az ókori ember erkölcsi fogalma felett állt.

Ha hamis próféta vagy hamis messiás lett volna hogyan tehetett csodát? Ha pedig nem isteni eredetű volt a képessége, hogy csodát tegyen akkor az üzenet amit hirdetett morális szempontból megkérdőjelezhető lett volna, még az ókori ember mércéjével is.

Ha viszont nem tett csodát és az egész csak kitaláció akkor nincs okunk feltételezni, hogy az ószövetségi próféták történetei [bele értve, hogy csodát tettek] hitelesebbek lennének.

Szia

A Biblia szerint teljesen biztos.

A Jézus messiási volta melletti bizonyítékok sorát a beteljesült próféciák képezik. A Héber Iratokban bőven található olyan prófécia, amelyik a Messiásra vonatkozik. Alfred Edersheim The Life and Times of Jesus the Messiah című munkájában feljegyzi, hogy 456 olyan részt számolt meg a Héber Iratokban, amelyet az ókori rabbik a Messiásra vonatkozónak tekintettek. A rabbiknak azonban számos helytelen elképzelésük is volt a Messiásról, és sok rész, amelyre rámutattak, egyáltalán nem a Messiásra vonatkozott. Ennek ellenére van legalább jónéhány olyan prófécia, amely Jézust mint Messiást azonosítja. Erről ír a Jelenések 19:10.

Csak néhány. Ide tartozik: szülővárosa (Mikeás 5:2;- Lukács 2:4–11); a születése után bekövetkezett tömeges gyermekgyilkosság tragédiája (Jeremiás 31:15; - Máté 2:16–18); Egyiptomból történő kihívása (Hóseás 11:1; - Máté 2:15); a nemzetek uralkodóinak összefogása az elpusztítása érdekében (Zsoltárok 2:1, 2; - Cselekedetek 4:25–28); elárulása 30 ezüstpénzért (Zakariás 11:12; - Máté 26:15); még halálának módja is (Zsoltárok 22:17; János 19:18, 23; 20:25, 27).

"Hol írja egész pontosan a Biblia, hogy ezek egyből beteljesülnek?"

Olvasd el a szemeddel a messiási próféciákat. Azok egy összefüggő egységet alkotnak alkotnak. Világos, hogy amikor a messiás eljön, elhozza magával az uralmat is. Mivel Jézus nyilvánvalóan nem teljesítette be ezt az ígéretet, ezért a keresztények önkényesen későbbre datálnak a jövendölésekből bizonyos félmondatokat.

A messiás visszatérese (második eljövetele) az újszövetségi teológia része, a héber Biblia ilyenekről nem beszél.

"A keresztényeket nem nagyon érdekli a 10-11. századra véglegessé váló maszoréta szövegek, mert az annál bő egy évezreddel korábbi LXX-t használták"

Az i.e. 2. századból való Izajás tekercs 7,14 szakaszának angol fordítását idézem:

"Therefore the LORD himself will give y[ou a sign. Loo]k, the young woman has conceived and is bearing a son, and his name will be Immanuel."

Lásd itt, a héber szöveg digitális valtozatával együtt:

[link]

Szóval értem én, hogy a keresztényeknek fontos az LXX, csakhogy a héber Biblia úgy néz ki, hogy nem tartalmaz a szűznemzésről jóslatot.

Kedves Kérdező!

Kicsit hosszú a válasz, hiszen elég hosszú a kérdés is.

Általában amikor elolvasom a kérdést, nem mindig nézem meg a többi választ elsőre, így elsőre nem is szúrtam ki, hogy a forrást utána írtad első hozzászólásként és nem a kérdésbe. (Oké, megtaláltam azért a neten, és butának is éreztem magam, miután megláttam a linkedet.)

Ha tudjuk, hogy honnan idézel, mindjárt nem fura, hogy a zsidó álláspontnál Biblia van írva, hiszen itt a Tanakh-ra gondoltak, a zsidók Bibliájára, ami nem összetévesztendő a keresztényekével, akik Ószövetségként nevezik a Tanakh-ot. Márpedig fontos tény, hogy honnan idézted és nem csak azért, mert nincs idéző jelben. Az általad idézett részlet előtt a cikk leszögez pár dolgot, amit a Biblia (Tanakh) nem! „A zsidó hit nemzeti kinyilatkoztatáson alapul.”

Ez fontos, ugyanis nem csak a Szentírásból hoz érveket, hanem hagyományokból is.

De akkor most ez tiszta.

Ha megnézed az Újszövetséget vagy más, Biblián kívüli iratokat, abban látszik, hogy Jézus először csak a zsidókhoz beszélt, azt mondta, hogy hozzájuk jött! Ez később változott meg, az eredeti terv a teljes betöltés volt „hatalomátvétellel” és mindennel! Amikor bevonult Jeruzsálembe, királyként üdvözölték és nem tiltakozott! Azonban a zsidók és a vallási vezetők (és ez fontos) elutasították Jézust, miközben nyilvánvalóan olyat tett, amit csak a Messiás tehet. Amikor Jézus meggyógyított egy születésétől vakot vagy egy leprást stb. arra hivatkozott, hogy megbocsátotta a vétkeiket! Ezt csak Isten teheti és a Messiás! (pl. Jer.31,34.)

Szóval sok más próféciát viszont betöltött, én a magam részéről elfogadom, hogy ő a megígért Messiás, sokkal több érv szól amellett, hogy Jézus a megígért Messiás, mint ellene.

Apropó, milyen alapon zárják ki ezeket, amit viszont betöltött? Pl a betlehemi születés (Mikeás 5,1.), Zakariás 9,9. szerint királyként vonult be szamárháton Jeruzsálembe, vagy akár a halála, ami a 22. zsoltárban le van írva a 16.-18. versekben. Jézus a halálakor ennek a zsoltárnak az elejét idézte. Vagy a Zak. 11,13. (Sokat fel lehet sorolni. Van pl egy 194-es lista egy oldalon.) Ezeket miért nem sorolják fel, hogy azt mondhassák, hogy igazából félkész munkát csinált? Oké, a 4 fele nem 194. Jó, ez kicsit provokatív is, ezért a stílusért elnézést kérek. De a tény tény.

Ettől eltekintve, az 1. pontban írt 4, még be nem teljesedett próféciáról elmondható, hogy a tudoszsido.com KÉRDEZD A RABBIT: MIÉRT NEM HISZNEK A ZSIDÓK JÉZUSBAN? rovata meg is válaszolta keresztény szempontból magának.

Még egy dolog ehhez a ponthoz: az Ezékiel 37. fejezet nem a Harmadik Szentélyről ír, hanem arról, hogy „örökre Izráelbe helyeztem szent helyemet.”. Nincs sorszám! És ha innen nézzük, a Zakariás és Malakiás által említett templom is érdekes. Mindegyik a második templomra gondolt, a babiloni fogságból visszatértek templomára, ami akkor is állt. Pont ezért voltak bajban a zsidók 70-ben, mert tudták, hogy ha nincs templom, nem tud hova eljönni a Messiás. Ezért fontos ma a Templom megépítése azoknak, akik úgy gondolják, még nem jött el a Messiás.

Minden tiszteletem, egy zsidót sem akarok meggyőzni, de az, hogy nincs a Bibliában szó szerint arról szó, hogy a Messiásnak két eljövetele van, az még nem jelenti azt, hogy az nem igaz. Utalások viszont vannak rá, amiből következtetni lehet.

2.A

A Tagum egy magyarázó fordítás jegyzetekkel, ami azt jelenti, hogy már hozzátettek ahhoz, amit egyszer elfogadtak Isten Szavaként és magyarázzák. A magyarázatok és magyarázó fordítást pedig ők sem fogadják el pontosnak és Isten Szavának, hiszen hozzátettek az Isten Szavához, és azt külön jelölik is! Ahogy kell. (Ilyen kiegészítéseket és magyarázatokat jogszabályokhoz is ki szoktak adni, de nem bír olyan erővel, mint a jogszabály eredeti szövege. De ez csak hasonlat.)

Majmonidész pedig egy 12. századi zsidó rabbi, nem egyenértékű (és ezt ő is így gondolta) az írása a Tanakh-kal. Tehát ami alatta van ugyan alátámasztja, hogy Jézus nem a Messiás, de nem a Tanakh alapján, tehát én sem tudom elfogadni ezt az érvet egyenértékűnek, mert az előfeltételezések nem a Bibliából vannak. Tisztelem a zsidókat és a tanításukat, de ha te zsidó vagy és engem kérdezel, hogy hogyan van ez a Biblia alapján, ezt tudom mondani… De nem várom el, hogy elfogadd!

2.B

Az 1. Mózes 3,15 így szól:

„Ellenségeddé teszem az asszonyt,

téged pedig az ő ellenségévé teszlek.

Leszármazottaid és az asszony leszármazottjai

folytonosan harcolni fognak egymással.

Az asszony leszármazottja (!) a fejedre tapos,

te pedig a sarkába harapsz.”

A felkiáltó jel az egyes szám miatt van.

Sehol nem írja az Ószövetség, hogy a Messiás apjának Dávidtól kell származnia! Már azért sem, mert a Messiás maga Isten és nem származhat egy teremtményétől.

De, van Jézus családfájának két leírása: egyik „apai” ágon, másik anyai ágon. Mindkettő Dávid leszármazottja volt. Mivel Ádám apja Isten, így igazából rendben is vagyunk. Bár a leszármazást az Ószövetségben az apával igazolták, még nem zárhatja ki, hogy - ha az apa maga Isten, Dávid Atyja –, akkor is ragaszkodni kell az emberi apához.

Ezért írja az Újszövetség Mária családfáját is, főleg mert van olyan zsidó irányzat, akik azt fogadják el zsidónak, akinek az anyja zsidó (mert sokáig csak az anya volt biztosan igazolható).

Zsidó forrásokra és nem a Tanakh-ra hivatkozva írja, hogy emberi szülőktől fog származni, a Biblia ezt nem írja. Tehát nem tudom ugyanolyan súllyal elfogadni.

2C

Jézus nem tanította azt, hogy a törvények nem érvényesek többé. Pont azt tanította, hogy nem törli el! Betölti! Azaz az érvényét megerősíti!

Oké, Jézus azt a betű szerinti szombatot megtörte – de nem tagadta az érvényességét, csupán a törvény egy másik pontjára hivatkozott. De mi van Dáviddal, akitől származik, és evett a templomi kenyérből, amiből törvény szerint csak a papok ehettek? Akkor Dávid ezzel a tettével érvénytelenítette a törvényt? Nekem nem úgy tűnik, hogy megkövezték volna – még utána királlyá is tették. Szóval ha Dávid megszeghetett bizonyos szabályokat úgy, hogy nem tartják bűnnek, akkor Jézus csak a dávidi leszármazását erősítette meg ezzel a szokással. Ez lehet, kicsit erős, de biblikus.

3A

Oké, Jézus egy fiatal nőtől született. Ez viszont így rendben van.

Ézsaiás 7:14 – „Nézzétek! A fiatal lány (szűz) gyermeket fogan,

fiút szül,

és így nevezi fiát: »Immánuel«”

És valóban a Jézus név jelentése „Jhvh, a Szabadító” és nem „Velünk az Isten”. De ezt nem hozza fel kifogásnak. Mondjuk engem érdekelne, miért…

3B

Az, hogy az Ézsaiás 43-ban Isten egyes számban beszél a zsidókról még számomra nem indok, hogy az Ézsaiás 53 ne szólhatna a Messiásról. De legyen. Hogyan magyarázza akkor azt, hogy „életét bűnért való áldozatul kell adnia”? Ez egy hibátlan, azaz bűntelen ember feláldozása – tehát egy nép kapásból nem lehet, mert túl nagy a statisztikai valószínűsége, hogy van közöttük „hibás”.

Vagy ezt hogyan magyarázza: „vétkeiket Szolgám viseli” – Isten igazságtalanul a zsidókat bünteti sok mások bűneiért, akik megismerik őket? Vagy mi?

És ezt: „Mivel lelkét önként adta halálra,

és a bűnösök közé sorolták,

mivel magára vette sokak bűneit,

és a bűnösökért imádkozott”

Hogyan vették magukra a zsidók mások bűneit úgy, hogy csak oda sorolják őket és nem azok, tehát közben ők nem voltak bűnösök, mert ugye más bűnösökért (és nem magukért is) imádkoztak?

Biztos van rá magyarázat, nekem logikailag valahogy nem fér bele, de azért érdekelne.

Aztán van még egy-két állítás, ami fura nekem.

„Egyedülálló a világvallások között abban, hogy nem csodákra építi a hitét. Ha Isten alapít vallást, azt nem csak egyetlen embernek, de mindenkinek elmondja.”

A zsidó vallást csak Mózesnek mondta el. Mózes mondta el, hogy mit mondott Isten a hegyen, és hogy a törvény tábláit Isten faragta nekik.

Én hiszem, hogy Mózes igazat mondott, nekem a cikkben lévő állítással van bajom. A sok zsidó, akik szerepelnek a Bibliában, és akikre hivatkozik, valóban hallották Isten Szavát! De nem a vallás alapítását, a törvényt!

Az idézet Mózes 5. könyvéből így teljes:

„3 De nemcsak őseinkkel kötötte azt a szövetséget, hanem velünk is, akik ma élünk, és itt összegyűltünk!

4 Igen, szemtől szembe beszélt veletek az Örökkévaló, a Hóreb-hegyen égő tűz közepéből szólt hozzátok.

5 Ti azonban féltetek a tűztől, és nem mentetek fel a hegyre. Ezért én mentem fel, és én álltam az Örökkévaló és közöttetek, hogy közvetítsem nektek, amit az Örökkévaló mond.”

Ráadásul olyan emberek tapasztalatára hivatkozik, akik 3300 évvel ezelőtt amíg Mózes fenn volt a hegyen ezt tették:

„18 Miután Isten befejezte, amit a Sínai-hegyen mondani akart Mózesnek, átadta neki a Szövetség két kőtábláját, amelyekre Isten maga írt az ujjával.

32

1 A nép látta, hogy Mózes már hosszú idő óta nem jött le a hegyről. Ezért Áron köré gyülekeztek, és azt mondták neki: „Készíts nekünk istent, hogy vezessen bennünket, mert nem tudjuk mi történt azzal a Mózessel, aki kihozott minket Egyiptomból!”” És a sztori folytatódik.

Hát nem tudom…

Én elfogadom, hogy Mózes valóban Istennel beszélt a hegyen anélkül is, hogy azt 3300 éve élt saját vallásukat tekintve „bálványimádók” tanúsítanák. Tudom, ez is erős, de így biblikus.

Szóval ezekről a pontokról most hirtelen ennyi.

"Oké, Jézus egy fiatal nőtől született. Ez viszont így rendben van.

Ézsaiás 7:14 – „Nézzétek! A fiatal lány (szűz) gyermeket fogan,

fiút szül,

és így nevezi fiát: »Immánuel«”

És valóban a Jézus név jelentése „Jhvh, a Szabadító” és nem „Velünk az Isten”. De ezt nem hozza fel kifogásnak. Mondjuk engem érdekelne, miért…"

------------

Szánalmasnak tartom, hogy a keresztények milyen elfogulatlan erőltetik Jézus messiási mivoltát, és mennyire átlépik a kritikát, mert nem akarnak szembenézni a ténnyel, hogy Jézus messiási mivolta vitatható.

Izajás 7,14 eredeti, héber nyelvű szövegében az "almah" szerepel, ami annyit jelent: fiatal nő. Ha a zsidó szerző szűz lányra gondolt volna, akkor a "betulah" szót használta volna. Az evangéliumíró bár a zsidóknak írta a könyvét, de úgy néz ki, hogy az LXX-t használta, ahol a görög szövegben a "parthenos" szó van, ami szüzet jelent. Így már rá lehetett húzni Jézus csodás születésére a szűznemzést. Ennyi a történet!

Az eredeti, héber nyelvű Biblia nem tanít arról, hogy a messiás szűznemzéssel fogant volna. Ez kersztények tanítása, nem a héber Bibliáé!

A többi keresztenyes hitvédelmi maszlag is ugyanígy vitatható.

Nem ezt akartam. Hanem ezt:

[link]

Számomra érdekes volt olvasni, zsidókat mi győzött meg Jézus messiási voltáról.