A vallásosak mit gondolnak a más vallású hívőkről?

#9 Értem, hogy te ezeket tényleg elhiszed. Próbáltad már kiírni ezt a kérdést a tudomány kategóriában? Valahogy így:

Az agyi hihetőségközpontot megkerülik azok az állítások, amiket 4-5 éves korunkig belénk neveltek?

Én nem szeretnélek győzködni téged arról, hogy ez milyen sok szempontból hülyeség, de talán ott türelmesen elmagyarázzák neked. Már ha érdekel, és nem csak hinni akarsz ebben.

#8 Engem katolikusnak kereszteltek, ezen túlmenően a családom nem mondható vallásosnak, szóval se templom, se semmi, de volt Jézuska, meg teljesen magamtól jártam hittanra, mert a Lassiből olvasott fel a tanárnő, és a többi történet is érdekelt. Nem sokat tudtam más vallásokról, de a sajátomról sem. Aztán felnőttként mégis érdekelt, lett egy református ismerősöm, tőle tudtam meg, hogy náluk nincs gyónás, meg hogy egyszerűbbek a templomaik, és hogy himnuszt énekelnek a mise végén. Szerintem a legtöbb ember kb. ennyit tud, mint különbséget. És talán a szentek, a szentek furák... Szóval sok szempontból szimpatikusabb lett a református vallás, de nem éreztem szükségesnek, hogy máshova soroljam magam, ha egyébként sem tartozok úgy semmilyen közösséghez. Nekem mindegy milyen templomba megyek be ha bemegyek. Voltam Jehova Tanúinál is néhányszor, és ők is jöttek hozzám néhányszor, én azt vettem észre, hogy ők tényleg nagyon komolyan úgy is élnek, mint ahogy tanítják, és nekik muszáj menni és másoknak is mesélni erről, mert szerintük ezzel megmentenek másokat, és úgy látom, hogy ők ezt valóban így is gondolják, szóval megértem miért teszik. Viszont a tanításaikat, az értelmezéseiket, a világvégéket, az örök földi életet, a kiválasztottságot én nem hiszem. Vagy inkább azt mondom nem úgy hiszem ezt, mint ők. De szerintem mindegy ki hogyan képzeli el az örök életet. Ahogy az is mindegy ki milyen módon éli meg a hitét, ameddig azzal nem árt másoknak.

Van egy másik ismerősöm, aki egy másik keresztény gyülekezethez tartozik, nem igazán fogtam fel miben térnek el ők a többi vallástól, de azt tudom, hogy nem tartják magukat katolikusnak, kb. olyan náluk egy Istentisztelet, mint az amerikai filmekben, hogy kiállnak emberek mesélni magukról, a hitükről, vagy énekelnek ugyanerről. Sok közösségi feladatot látnak el, táboroztatnak hátrányos helyzetű gyerekeket, ha találkozunk kapok könyvet meg minden cuccot, nem kértek még soha egy fillért sem semmiért.

Egy régi barátomtól kaptam Fodor Ákos köteteket, ezekről aztán beszélgetni kezdtünk, és őt nagyon foglalkoztatták előbb a haikuk, később a buddhizmus, néha azt is szoktam gondolni, hogy talán buddhista vagyok, csak nem tudok róla. Aztán az szokott eszembe jutni, hogy talán csak felületesen ismerem azt a vallást, és lehet nem is felelnék meg, mert úgy alapjáraton nem vagyok túl nyugodt természet.

Belegondolok, tök vicces, hogy ennyiféle vallásból vannak ismerőseim, pl. nemrég nősült be a családba egy baptista, sajnos fogalmam sincs ők miben különböznek, majd utánanézek.

Mormonokról annyit tudok amennyit a South Parkban láttam, szerintem nem lenne igazságos az alapján véleményezni őket, de az abban lévő családot pl. tök normálisnak mutatták be.

A régi vallásokról is azt gondolom, mint a különböző vallásokról, hogy nincs akkora nagy különbség elvi kérdésekben, inkább csak abban, hogy ezeket hogyan lehet jól alkalmazni. Mindegy, hogy ki hogyan gondolja el Istent, hogy többmindenben, sokmindenben, vagy egyben de rögtön háromban, mindegy, hogy mikor mit tulajdonít isteni tettnek vagy csodának, ettől még az ugyan az az Isten amit valamilyen formában mindenki keres, vagy ha nem is keresi, de próbálja megismerni, más nem a vallások útján, még akkor is ha ő maga nem hisz benne.

Amikor felhasználják a vallásokat bármiféle ártó célokra azt elítélem, de szerintem annak nem a vallás az oka. Sok más eszközzel is elérhető, hogy emberek tömegei fanatikussá váljanak, szinte mindig voltak ilyen eszmék vallásoktól, hittől függetlenül is, vagy éppen mellettük, úgyhogy ez alapján nem ítélném el senki vallását.

Nem véletlen hogy abban hisz az ember amiben, de a vallása az lehet olyan amibe születik. Nem ezen múlik, hogy mennyire kerül közel Istenhez.

"Értem, hogy te ezeket tényleg elhiszed."

Ez azért nem igazán hit kérdése.

Egy csomó mindent mondtam, amit tapasztaltam is. Te nem?

Az igaz, hogy te hívő (érző) típus vagy, nem gondolkodó, így nyilván kevésbé foglalkozol gondolatokkal, gondolkodással, és álomban is kevesebb jön elő.

"teljesen magamtól jártam hittanra, mert a Lassiből olvasott fel a tanárnő, és a többi történet is érdekelt"

Téged ez fogott meg.

Nem azt mondtam, hogy 𝐦𝐢𝐧𝐝𝐞𝐧𝐤𝐢𝐛𝐞 kis korában égetik bele a hitet, csak a hívők többségébe.

Te viszont eleve hívő típus vagy, mint az emberek elég nagy része. Te akkor is hinnél valamiben, ha soha vallásról nem hallottál volna.

Azt viszont tuti, hogy beléd nevelték, hogy a hit elsőrendű fontosságú, hogy nagyjából mindent a hit dönt el, és hogy mindenkinek vallásos hite van. Közben egy fenét...

"az is mindegy ki milyen módon éli meg a hitét, ameddig azzal nem árt másoknak."

Ez 𝐌𝐀, egy FELVILÁGOSULT, SZEKULÁRIS országban igaz csak!

A hit sajnos nagyon-nagyon gonosz dolgokra képes.

Egy ateista, ha látja, hogy valaki butaságokban hisz, akkor mit csinál? Max. bosszankodik. Esetleg csúnyákat mond.

Egy hívő ilyen helyzetben? Hallottál már inkvizícióról? Vagy akár csak hitvédelemről?

A romániai történetet is simán eleresztetted a füled mellett, pedig az szinte ma történt, és a szomszédban!

Na, EBBŐL is látszik, hogy a gondolkodás annyira nem tartozik a legjobb képességeid közé.

"A régi vallásokról is azt gondolom, mint a különböző vallásokról, hogy nincs akkora nagy különbség elvi kérdésekben"

Egy nagy fenét!

A legtöbb régi isten gonosz. Te el tudod képzelni a saját istenedről, hogy van neki egy gonosz arca is, csak azzal nem téged szerencséltet, hanem mondjuk Afrikában tombolja ki magát? De amúgy istenesen!

Ezen kívül az istenek nagyon nagy része csak magával törődik. Neki legyen minél jobb, ő legyen nagy hatalmú, stb.

Azért a keresztények istene ezen kívül mással is foglalkozik.

"vagy ha nem is keresi, de próbálja megismerni, más nem a vallások útján, még akkor is ha ő maga nem hisz benne"

Egy normális ember 𝐦𝐢𝐧𝐝𝐞𝐧𝐭 próbál megismerni, ami fontos lehet. Isten ha nem is létezik, de a hívei tuti léteznek... és akarnak valamit!

"Amikor felhasználják a vallásokat bármiféle ártó célokra azt elítélem, de szerintem annak nem a vallás az oka."

Erről már beszéltünk: sok vallás kifejezetten BÁTORÍTJA az erőszakot és a fanatizmust. A kereszténység is.

"Sok más eszközzel is elérhető, hogy emberek tömegei fanatikussá váljanak"

Igen, és néha elég nehéz megmondani, hogy a vallás gyűjti a fanatikus embereket, vagy a fanatikus emberek alakítják a vallást. Valószínű mindkettő.

"ez alapján nem ítélném el senki vallását."

A vallást sose egyben kell megítélni, hanem mindig a részletei alapján. Igazából egyetlen 𝐧𝐚𝐠𝐲𝐨𝐧 súlyos dolog van a vallásokkal: 𝐒𝐄𝐇𝐎𝐋 𝐒𝐈𝐍𝐂𝐒𝐄𝐍 KORLÁTJUK!

Vagyis soha, sehol nincs olyan helyzet, ahol AKÁRMELYIK vallás megállna, hogy "álljunk meg, emberek, én itt most már túl durva vagyok". Szépen megy tovább, ha úgy alakul a helyzet, és akár egész népeket mészárolnak le. Vagy pl. azt mondják, hogy az egész Föld a te szolgád, neked van teremtve.

Lehet, hogy még a Bibliában is akad erre példa?

Akár még meg is magyarázza, hogy miért volt neki igaza ebben is.

"Nem véletlen hogy abban hisz az ember amiben"

Hát...

"Nem ezen múlik, hogy mennyire kerül közel Istenhez."

Mármint melyikhez?

Egy gonosz, vagy egy jó istenhez?

Mert ez azért nem mindegy.

"abban hiszel amiben szeretnél"

Lásd:

<beléd nevelték, hogy a hit elsőrendű fontosságú, hogy nagyjából mindent a hit dönt el, és hogy mindenkinek>

"A te látásmódod semmivel sem megalapozottabb mint az enyém."

Ezt megint csak a hited mondja.

"Hiheted, hogy vannak gondolkodók és hívők."

Ezt nem én mondom, ez egy tudományos felosztása az embereknek. Ja, hogy a tudósok is csak hisznek. Értem...

"Hihetsz a kamu tudományos olvasmányoknak."

Mivel saját magamon is tapasztalom (amire ugye nem is válaszoltál, hogy nálad hogy van) ennek a létezését, meg máson is, ezért ez megalapozott.

"Felosztod a világot majdhogynem jóra és rosszra."

Itt most a Bibliából indulok ki, az viszont tökéletes istenről szól.

A világnak amúgy roppant kicsi része jó vagy rossz: csak az élőlények egy része. A többi csak úgy van.

"Nem vagy tisztában a történelemmel, nem tudod értelmezni a vallásokat sem"

Ezt pontosan hogy gondolod?

Gyanítom, hogy csak a te szóhasználatoddal nem egyezik, amit mondok, ezért nem érted.

"Ha magadat sorolod a gondolkodók közé, én egyáltalán nem bánom, hogy engem nem tartasz annak."

Na, itt van pl. amit szintén nem értettél.

Ha valaki gondolkodó, vagy hívő, az semmit nem mond arról, hogy ezt magas szinten űzi, vagy gyengén. Egyszerűen egy hozzáállást jelent. A hívő mindent érzésekkel és hittel fog megközelíteni (mint te), a gondolkodó pedig gondolatokkal és érvekkel.

Aztán, hogy ez mennyire lesz sikeres, az sok mindentől függ. Van olyan helyzet, ahol egy hívő sikeresebb lehet egy gondolkodónál, és fordítva. De ezt inkább csak a gondolkodók látják át, a hívők nem :-()

Amúgy látszik az is, hogy én részletesen reagáltam arra, amit te írtál, te pedig nagyjából az egész írásomat kidobtad (gyanítom, hogy nem tudsz rá válaszolni), aztán mondtál néhány általánosságot, csak úgy.

Amiről most beszélsz, az csak az egyik dolog.

Rendben: ezt te így gondolod (minden alap nélkül) én meg amúgy (egy cikk és a saját tapasztalataim alapján).

Erről tényleg fölösleges többet beszélni, mert majd a tudósok kiderítik. Addig hagyjuk függőben.

De a többire mit válaszolsz?

Azokról sem írtál semmit, pedig rengeteg mindenről volt szó. Azokat valahogy mind szépen eleregetted a füled mellett.

Mire? Ezekre az "érvekre"? Ilyenek:

"Ezt megint csak a hited mondja."

Most erre mit tudjak válaszolni neked? Te ezt hiszed, hogy ami nem a te gondolataiddal azonos, az nem is lehet gondolatvezérelt, csak hitbeli meggyőződés. Én a lapos Föld hívőket sem akarom meggyőzni semmiről, mert a maguk rendszerén belül teljesen következetesek és logikusak, ugyan ezért téged sem akarlak győzködni semmiről. Van egy alapfeltevésed, amiből nem tudsz kimozdulni, ezen belül bármit írok, az neked értelmetlen lesz, hiszen szemben áll az alapfeltevéseddel. Ennyi.

Itt egy következő érved:

"Ezt nem én mondom, ez egy tudományos felosztása az embereknek. Ja, hogy a tudósok is csak hisznek. Értem.."

Mert neked a tudósok ezt mondták. Hol? Kik? Hol az erről szóló publikáció? Megkérdezted-e már ezt a tudomány témakörben, hogy létezik-e valóban olyan állítás, mely szerint az embereket két csoportra lehet felosztani: gondolkodókra és hívőkre? Olyan ez mint extrovertáltnak és introvertáltnak lenni, olyan mint föl és víz jegyűnek? Miért nem tudsz fenntartásokkal kezelni ilyen teljesen tudománytalan kijelentéseket? Meg sem próbálod, mert kérdés nélkül beilleszthető az alapfeltevésedbe.

"Mivel saját magamon is tapasztalom (amire ugye nem is válaszoltál, hogy nálad hogy van) ennek a létezését, meg máson is, ezért ez megalapozott."

Amit magadon tapasztalsz az a lucid dream (talán éber álom), és bármelyikféle ember képes rá, ennek is vannak különböző formái, nem is mindig ugyan azok az agyterületek aktiválódnak, részben köze lehet a tanulási folyamatok azon részéhez, amikor az előző napi tanagyag "feldolgozásra kerül" és ha hiszed ha nem, ilyenkor az ember képes megoldani olyan feladatokat, amiket előtte nap éber állapotában nem sikerült, tehát nem minden esetben szertefoszló jónak látszó gondolatok jelennek meg, hanem van mikor tök komolyan ott áll össze ami máshogyan nem tudott, pl. zeneszerzők konkrét műveket álmodnak meg, én meg a matekházimat oldottam meg egyszer így, és nem gondoltam emiatt, hogy Isten egy kitaláció, mivel kooorvára nincs összefüggés az agyműködés és a hit kialakulása között.

"Itt most a Bibliából indulok ki, az viszont tökéletes istenről szól.

A világnak amúgy roppant kicsi része jó vagy rossz: csak az élőlények egy része. A többi csak úgy van."

Akárhonnan nézem, ezek még mindig sem nem kérdések, sem nem logikai érvek. Mit válaszoljak rá?

Nehéz lesz különbséget tenned a szavak között, de a "tökéletes" Isten, az nem a "leg"-eket jelenti. Nem a legjobb, a legokosabb, a legszebb, hanem abszolútum. Ebből következik, hogy se nem jó, se nem rossz, hanem ő maga a jó, és mindenhol ahol belőle hiány keletkezik, azt mi elnevezzük rossznak. Ne haragudj, de ez amit leírtál, hogy a világnak vannak kis részei amik jók, meg rosszak, a többi meg csak úgy van, hát ez tök cuki lenne egy 5 éves szájából, de felnőttektől nem lehet rá mit lépni.

"Ezt pontosan hogy gondolod?

Gyanítom, hogy csak a te szóhasználatoddal nem egyezik, amit mondok, ezért nem érted."

Ezt úgy gondolom, hogy nem látod a történelmi korszakokat, azok eszmerendszerét, a politikai hátteret, hanem csak a szokásos betanult szöveget ismételgeted amiket mindig felhoztak a vallások ellen. Hogy mert az eretnekség, a vallásháborúk, kereszteshadjáratok... eskü olyan mint mikor a kocsmában ordítják, hogy "vesszen Trianon". Ilyeneket írtál, hogy nincs ami megállítaná a vallásokat... Feltűnt neked, hogy hányféle keresztény vallás van? Ha mindenki elfogadta volna azt amit kapott, úgy ahogy van, akkor hogy lehetne? Ennyi infót tényleg nem lehet itt pótolni, és nem is kellek hozzá. Vannak könyvek, itt a net, elmehetsz egy plébániára és jelentkezhetsz katekumen oktatásra. Nem kell hozzá hívőnek lenned. Mindazt amit a pap elmond mint történelmi tényt, felülvizsgálhatod magad is. Jegyzetelj! Cáfold meg! De ne azzal, hogy a szomszédod keresztény mégis átköpött a kerítésen, tehát a vallás hazugság, hanem racionális érvekkel próbálkozz!

"Na, itt van pl. amit szintén nem értettél.

Ha valaki gondolkodó, vagy hívő, az semmit nem mond arról, hogy ezt magas szinten űzi, vagy gyengén. Egyszerűen egy hozzáállást jelent. A hívő mindent érzésekkel és hittel fog megközelíteni (mint te), a gondolkodó pedig gondolatokkal és érvekkel.

Aztán, hogy ez mennyire lesz sikeres, az sok mindentől függ. Van olyan helyzet, ahol egy hívő sikeresebb lehet egy gondolkodónál, és fordítva. De ezt inkább csak a gondolkodók látják át, a hívők nem :-()"

Érted, hogy te a gondolkodó, azt is tudja mit ért és mit nem a hívő. :) Hát remélem, most már elég részletesen válaszoltam, bár nem a kérdéseidre, hanem az elképzeléseidre, kérdéseid ugyanis nincsenek. Ha lennének, nem tőlem kérdezgetnél.

Sorolom újból a kérdéseimet.

Ez csak összefoglalás, olvasd vissza az eredetit!

- Neked mindegy, hogy gonosz, vagy egy jó istenhez kerülsz közel?

- Igaz, hogy a vallásokkal az a baj, hogy 𝐒𝐄𝐇𝐎𝐋 𝐒𝐈𝐍𝐂𝐒𝐄𝐍 KORLÁTJUK?

- a vallás gyűjti a fanatikus embereket, vagy a fanatikus emberek alakítják a vallást?

- a vallások között nincs akkora nagy különbség elvi kérdésekben?

- A hit sajnos nagyon-nagyon gonosz dolgokra képes?

- Beléd nevelték, hogy a hit elsőrendű fontosságú, hogy nagyjából mindent a hit dönt el, és hogy mindenkinek vallásos hite van?

- Mire alapozod, hogy a te látásmódod megalapozottabb mint az enyém?

- Tényleg nem gondolkodsz el a 4-5 éves korodig tanult dolgokon?