A fundamentalisták szerint (pl. tanúk, hitgyüli, adventisták stb) az evolúcióbiológusokat maga a Sátán tévesztette meg?

Kedves István!

Írod a Bibliáról:

#12: "Ez az egyetlen olyan dokumentum a Földön amit Isten a saját ujjával írt le, ha egy keresztény ember ebben nem hisz, akkor miben hisz?"

Szerintem ti nem a Bibliában hisztek, hanem abban, ahogyan azt ti szeretnétek értelmezni.

#12: "A másik érvem: ha az ember évmilliók alatt fejlődött ki, akkor a halál már azelőtt megjelent a Földön, hogy a bűnbeesés megtörtént volna."

A Biblia az égvilágon semmit nem mond arról, hogy a teremtési napok milyen hosszúak, és semmiképpen nem lehetnek 24 órásak, hiszen a Nap csak a negyedik teremtési napon jelenik meg. Persze ez csak az egyik súlyos érv. A Biblia határozottan leszögezi, hogy a nap nem fix időhosszat jelent, hanem az csak egy olyan időtartomány, ami reggeltől napnyugtáig tart, de hogy az milyen hosszú, az teljesen meghatározatlan. Vagyis a Biblia az Északi sarkon a fél évig tartó nappalt is pontosan ugyanúgy egy napnak nevezte volna, és esze ágában se lett volna azt 24 órában mérni (mint ahogy azt más népek se tették akkoriban), és akkoriban a nap szó értelmezéséhez nem tartozott hozzá az éjszaka, ahogy azt a Biblia többször leszögezi (pl. 40 nap és negyven éjszaka - vízözön). Ez a 24 óra csak a ti fixa kitalációtok, ami sehol se szerepel a Bibliában, sőt, a Biblia határozottan leszögezi, hogy Isten egy napjának hossza nem emberi léptékű (pl. a Jelenések könyvében is).

Újabb ráadásul a Földön nincs olyan hogy egy darabig nappal van, majd este, hiszen amikor a Föld egyik oldalán nappal van, a másikon ugyanakkor meg este van, vagyis a nappal és este a Föld egészén minden időpillanatban egyszerre és egy időben van.

A Biblia se az 1Mózes1-ben, se az 1Mózes2-ben nem foglal állást a halál "megszületéséről". Az 1Mózes2-ben is csak az emberről van szó úgy, hogy meghal, ha... Tulajdonképpen ha elhagyja az Édent. Az Édenben ugye ehet gyümölcsöket, akár az örök életet adó fáról is, de az Édenen kívül nem. Nem úgy tűnik, hogy az ember eredendően halhatatlan lenne (az édeni állatokról meg semmit se tudunk ez ügyben), és a megevett növények is meghalnak, nemde?

Plusz Isten úgy beszél a halálról Ádámnak, mint akinek kell értenie a halál szó jelentését, pedig aki sose látott halált, annak fogalma se lenne róla, olyannyira, hogy ilyen szót nem is ismerne.

#16: " Az, hogy az ember hogyan lett hit kérdése, mivel senki nem volt ott."

Ez, gondolom, valami vicc akar lenni. Ennyi erővel még egy barlang kialakulásáról megfogalmazott geológusi véleményről is mondhatjuk, hogy csak a hit szülte, meg hogy egy bűntett elkövetése után a vádlottat is csak hit alapján börtönözték be. Sőt, egy lezuhant hatalmas fatörzs által kitúrt gödör keletkezésénél se voltál ott, így mondhatod, hogy csak hit kérdése a fatörzsre fogni a gödör-keletkezést, mert lehet, hogy Isten a gödröt direkt teremtette, csak véletlenül később beleesett egy fatörzs, vagy azt is Isten teremtette bele utólag.

Netán hitelt igazolóan van információd arról a szemtanúról, aki látta, hogy a fehér-, vagy a fekete bőrű embertípus mikor és hogyan lett? Azokat is külön teremtették? Érdekes! Ezt még ti sem állítjátok, pedig egyikőtök se volt ott, és mégse hitről beszéltek ilyenkor.

Az ember evolúciós útját kőkemény bizonyítékok támasztják alá, hézagmentesen, plusz rendelkezésünkre áll egy olyan jelenség, ami a szemünk láttára képes megváltoztatni az élőlényeket, és minket is. Plusz az evolúció elvének megszületése a bizonyítékok és a nyomok alapján következtetés eredménye volt, és nem a hité. Vagyis nem hittünk előre abban, hogy ki a tettes, hanem kinyomoztuk.

Ha valamely eseménynél ott voltunk, akkor ott nincs szükség bizonyítékokra. Az istenhipotézist visszaigazoló nyomokból konkrétan egy deka sincs, ráadásul élőlény változtató isteni tevékenységet soha senki nem látott.

Javaslom, hogy fogalmazd újra magadban a hit definícióját és a bizonyítékét is, sőt, nem ártana, ha megnéznél néhány nyomozós filmet is, ahol a nyomozót nem a hite vezérli a tettes felderítése során.

#16: "A frigyláda és benne a kőtáblák megtalálása csak idő kérdése. Én hiszek abban, hogy megvannak, és amikor itt van az ideje előkerülnek, és akkor nem lesz vita."

Pontosan mi van akkor, ha megtalálják ezt a ládát és néhány kőtáblát feliratokkal? Bocsika, de az eredeti ebben az esetben az égvilágon semmi olyasmit nem igazol vissza, hogy tuti valamiféle istenhez köze lenne... :D

Az miért is nem lehet, hogy tényleg volt egy láda, ami köré elkezdtek legendákat köríteni? Vagy a legendához néhány szemfüles tag az ókorban legyártott utólag egy ládát, amit kinyilvánítottak igazinak?

Mert ha az a láda tényleg olyan csodákat produkálna, mint az Indiana Jones-ban, az már...

Bár az égvilágon semmi olyasmit nem igazolna ez se, hogy ettől ne evolúcióval alakult volna ki az ember, és eszem ágában se lenne ettől kidobni az ablakon azt a halom emberelőd leletet, ami kőkeményen mutatja az ember evolúciós útját.

Ráadásul a kőtáblák még csak csodákat se tudnak generálni tudtommal.

Anahystor:

"Miért is lenne hiteles?

A Biblia mindig igazat ír?"

Azért hiteles, mert a Bibliában van. A Biblia pedig mindig igazat ír. Ez persze nem úgy értendő, hogy a Biblia minden kijelentése igaz, abban az értelemben, ahogy a tudományban is használjuk az "igaz" fogalmát, tehát hogy bizonyítható, ellenőrizhető tény. Hanem úgy értendő, hogy a Biblia az Igazságról szól, ezért íródott. Az Igazságról, nem pedig a Valóságról. A valóságot tudományos módszerekkel ismerhetjük meg és racionális gondolkodással elemezhetjük. Az igazságot viszont csak a vallások által tudhatjuk meg, és az igazság nem mindig fogható meg racionális gondolkodással. A valóság minden élő és élettelen számára közös, az igazság csak az ember számára bír jelentőséggel. A valóság fizikai, az igazság szellemi.

"Akkor mi alapozza meg pont a tízparancsolat hitelességét és isteni eredetét?

Mi van ha csak Mózes (ha Ő valóban létezett??!!) találta ki?"

Nyilván te sem gondolod, hogy ült az író a ceruzája végét rágcsálva, és azon gondolkozott, hogy milyen parancsokat kellene már összeírni az embereknek, vagy éppen azon, hogy Mózes figuráját milyenre alakítsa... :) Itt akár beláthatatlan időkig visszanyúló vallási hagyományokról van szó, amelyek egy adott időben leírásra, rögzítésre kerültek. Ez adja a hitelességüket. Hogy isteni eredetűek-e, az jó kérdés. Attól is függ, mit értünk isteni eredet, sőt Isten alatt. Én személy szerint azt tartom elfogadható elképzelésnek, hogy az emberben legbelül van valami isteni, és az írások ebből táplálkoznak. Persze, az emberi elme szűrőjén keresztül lett ez az isteni "üzenet" megfogalmazva, úgy mondhatnánk, az írás betűje emberi, de a szelleme isteni. Egyébként még Istenben sem kell feltétlenül hinni ahhoz, hogy az írások hitelességét elfogadjuk. Hiszen a vallási iratok és hagyományok az emberiség legősibb kulturális örökségét képezik, beláthatatlan időkbe visszanyúlva közvetítik számunkra az emberiség kollektív szellemi tapasztalatait és kikristályosodott Kell ennél hitelesebb forrás?

Pombe:

"Szerintem ti nem a Bibliában hisztek, hanem abban, ahogyan azt ti szeretnétek értelmezni."

Ebben teljesen egyetértek, a fundamentalisták a saját értelmezésüket kiáltják ki egyedül helyes értelmezésnek, és valójában nem a Bibliában és Istenben hisznek, hanem a saját bibliaértelmezésükben és a saját istenképükben. Nekem is saját értelmezésem és saját istenképem van, de elismerem, hogy ezeket én alakítottam ki magamnak.

"Az istenhipotézist visszaigazoló nyomokból konkrétan egy deka sincs, ráadásul élőlény változtató isteni tevékenységet soha senki nem látott."

Ezzel viszont nem tudok teljesen egyetérteni, bár értem, miért írtad. De szerintem el kell választanunk a fizikai valóságot a szellemi valóságtól. A fizikai valóságban minden úgy igaz, ahogy írod. A szellemi valóságban viszont rengeteg tapasztalat áll rendelkezésre arra vonatkozóan, hogy Isten hogyan hat emberekre, hogyan változtat meg akár életeket. Az ilyen tapasztalatok egyértelműen Istentől származnak, hiszen milyen alapon kérdőjelezhetnénk bárkinek az erre vonatkozó meggyőződését. Tehát Isten léte ilyen formában nem kérdőjelezhető meg - a valódi kérdés az, hogy Isten csak az ember szellemi világában létezik-e vagy azon túl is. Ha hiszünk abban, hogy azon túl is, akkor még mindig ott van kérdés, hogy hogyan határozzuk meg Istent. A katolikus lexikon meghatározása szerint Isten minden lét végső alapja, a lét teljessége. Én ezt a meghatározást cáfolhatatlannak gondolom.

Elnézést, kimaradt egy szó:

szellemi tapasztalatait és kikristályosodott tudását.

Kedves Mansour!

Írod(#23): "A szellemi valóságban viszont rengeteg tapasztalat áll rendelkezésre arra vonatkozóan, hogy Isten hogyan hat emberekre, hogyan változtat meg akár életeket. Az ilyen tapasztalatok egyértelműen Istentől származnak, hiszen milyen alapon kérdőjelezhetnénk bárkinek az erre vonatkozó meggyőződését."

Értem. Bocsásd, meg ha kissé most plagizálok Tőled :)

A szellemi valóságban viszont rengeteg tapasztalat áll rendelkezésre arra vonatkozóan, hogy egyesekre a hitük elvesztése hogyan hat, hogyan változtatja meg akár az egész életüket. Az ilyen tapasztalatok egyértelműen egy valójában szükségtelen szellemi mankó bátor elvetéséről szólnak, hiszen milyen alapon kérdőjelezhetnénk bárkinek az erre vonatkozó meggyőződését.

***

Félreértések elkerülése végett, az általam megváltoztatott gondolatmenet nem egy bizonyos emberi megnyilvánulás dicsőítése lenne. Mindössze csak arra szolgál, hogy rámutasson: az én ferdítésem pont ugyanannyira nem tekinthető az igazság tükrének, mint ahogy a te állításod se, mivel nincs semmilyen ok arra, hogy a hasznosság és a valószerűség skáláján bármelyiket is magasabb rendű pozícióba helyezhessük.

Kb. szvsz. azt fogalmazod meg, mintha a hit önmaga igazolására lenne képes pusztán a magasztos létezésével, míg a nem hit, az csak egy állapot, mint akár egy élettelen kődarabé is.

Sokat gondolkodtam azon, hogy miért bocsátunk meg mindenkinek azért, mert mindenhol kérkedik a hitével? Pl. egy főzőműsorban a meghívott vendég mindenképpen szükségét érezte két tojás feltörése közben megemlíteni, hogy ő mélyen hívő, és isten így-úgy...

Milyen furcsa lett volna, ha ez a vendég a tojásokkal zsonglőrködve kielemzi az ő nagyon mélyen elkötelezett ateizmusának a nagy hasznát. Tán ezen még az ateista is megütközne, és rosszallva csóválná a fejét...

Vagy mondjuk az amcsi elnök bejelentené egy hosszabb beszéde után, hogy reméli, nincs Isten, mert ha Isten mégsem Amerika mellett áll, akkor a fene se akarna még vele szemben is hadakozni...

Hát, valszeg mindenki hörögne, elképesztően cinikus magatartásról beszélne minden sajtóorgánum, provokatív támadásként mutatnák be a vallás ellen, vagy jobb esetben mások nem értenék az egész értelmét, és alighanem az ilyen elnök bele is bukna a dologba. Ő meg csak ülne szegény, magába roskadva, megsemmisülten, hogy hát ő is csak ugyanolyan őszintén a jó kívánságát nyilvánította ki, mint az elődjei is. De hát mi volt ezzel a baj?!

Ha egy társaságban hirtelen valaki elkezdi dicsőíteni Istent, akkor a többieknek szemlesütve végig kell hallgatni azt, és ha valaki megszólal, hogy azért vitatkozna... akkor rémülten mindenki rápisszeg, és jelzik, hogy mindenki hitét tisztelni kell.

Akinek meg olyanja nincs, az egy senki, aki jobb ha befogja a lepénylesőjét... :)

Ismét félreértések elkerülése végett, ez nem Isten létezésének tagadásáról szól, hanem arról a kettős mércéről, amivel - úgy gondolom - te mérsz. És szerintem ennek te nem is vagy tudatában.

Kedves Pombe!

Ezzel nagyrészt egyet is értek. Azt is elismerem, hogy kettős mércét alkalmazok, időnként tudatosan, és valószínűleg néha tudatlanul is. Tudatosan azért, mert én sokszor azt érzem, hogy bizonyos területeken viszont épp a hit van lenézve egyfajta egyfajta szcientista szemszögből, és ilyenkor, az egyensúly helyrebillentése érdekében, kissé trollkodó jelleggel, a hit védelmére szoktam kelni. Rád egyébként ez a szcientista felsőbbségtudat éppen nem vonatkozik, te alapvetően korrektül állsz a hithez, és csak a fundikat nyírod kegyetlenül, akik amúgy nekem is a bögyömben vannak.:)

Ugyanakkor abban is egyetértek, hogy az is egy létező, és eléggé visszás jelenség, amiről írsz. De erről csak azt tudom mondani, hogy ez egy alapvetően helyes liberális alapelv túlhajtásának az eredménye. A liberális alapokról induló, de azoktól egyre jobban eltávolodó progresszív gondolkodás jellemzője az érzékenységek már-már abszurditásig hajtott tisztelete. Viszont, ha a korszellem egészét tekintjük, akkor azért nem mondhatjuk, hogy a mai világban a szekularizmus, az ateizmus különösebben hátrányos helyzetben lenne, sőt... úgy tűnik, egyre jobban eluralkodik, és marginális helyzetbe szorítja a hívő/vallásos gondolkodást. Szerintem ez az oka a fundamentalizmus erősödésének is.

Az, hogy a hit elvesztése is lehet ugyanolyan formáló erő, mint a hitre jutás, számomra is egyértelmű. Azt viszont nem mondanám, hogy a hit pusztán szellemi mankó lenne. Igen, sok esetben az, és sok embernek szüksége van ilyen mankóra. Aki pedig ráébred arra, hogy nincs ilyenre szüksége, annak el is kell dobnia ezt a mankót, és ez tényleges szellemi előrelépést jelent számára. Viszont én úgy gondolom, hogy innen még nyílnak utak a szellemi továbblépésre, egy absztraktabb, már nem mankóként használt hit felé.

"Kb. szvsz. azt fogalmazod meg, mintha a hit önmaga igazolására lenne képes pusztán a magasztos létezésével, míg a nem hit, az csak egy állapot, mint akár egy élettelen kődarabé is."

Igen, és itt a trollkodó énem azt mondatja velem, hogy ezt tényleg így gondolom...:)

Bizonyos szempontból teljesen egyenértékű, hogy valaki hisz vagy nem, vagy ha hisz, akkor miben. Akár hívő akár nem hívő lehet ugyanolyan okos, értelmes, érzékeny, stb. ember. Akkor miben több mégis a hit a nem hitnél? Szerintem egyszerűen abban, hogy a hit az emberi létnek egy olyan szeletével foglalkozik, amit a nem hívő nem tud megközelíteni, mert nincsenek meg az eszközei ehhez. A nem hívő szemszögéből a hívők csak egy felfújt de amúgy üres buborékot rajonganak körbe. És bárhogy is vizsgálja a hit tárgyát, azt fogja találni, hogy a buborék tényleg üres, ugyanis nincs benne semmi, ami a tudomány módszereivel észlelhető lenne. A hívő viszont a buborék helyett egy ablakot lát, amiben, még ha homályosan is, de felsejlik, hogy a világ talán több, mint amit fizikailag észlelhetünk belőle. A fundik ott rontják el a dolgot, hogy amit az ablakban látnak, azt tulajdonképpen a fizikai valóság részének tekintik, és azon bosszankodnak, hogy a tudósok miért nem képesek elismerni a nyilvánvalót. És elkezdik gyártani erre a magyarázatokat, hogy biztosan mert olyan megátalkodottan Isten ellen fordultak, meg hogy a Sátán megtéveszti őket. Na meg persze ott is elrontják, hogy felteszik a saját irányzatuk által készített szemüveget, ami az ablakban látható homályos, de sokszínű valóságból éles, de egyszínű képet csinál, és még csőlátást is okoz...:)

#26: "Igen, és itt a trollkodó énem azt mondatja velem, hogy ezt tényleg így gondolom...:)"

Nos, a kődarab immanens módon nem foglalja magában a hitre való képtelenségét, azon egyszerű okból kifolyólag, mivel a hitre sem képes. A kőre való utalásom azt szándékozott érzékeltetni, hogy egy gondolkodó entitástól jogosan elvárhatjuk a beszámolóját a hitének vagy hitetlenségének kauzalitásáról, és ha a vizsgált alany sosem foglalkozott a kérdéssel, az is információ, amihez az asszociáció automatikus: miért? A kő esetében ilyennel foglalkozni értelmetlenség. Tehát ha benned nincs ilyen asszociáció, és szimplifikálva párhuzamot vonsz a szellemi entitás hitetlensége, és a kődarab hitetlensége között, sőt, paradigmává próbálod "nevelni" ... hmmm? :)

A létezés felismerése zavarba ejtő ott, ahol logikusabbnak tűnik a nem létezés axiómája, mivel ott semmiből keletkező első okot kell feltételezni (az egy másik történet, hogy valójában a semmi értelmezése se lehetséges, de ezt most hagyjuk). Valójában semmilyen érthető elképzelése sincs erre senkinek se. Az Istenben hívő egyszerűen nem foglalkozik a létezés első okával, hanem azt mondja, hogy a materiális világ létezésének első oka Isten. De ez valójában semmi más, mint annak deklarálása, hogy a létezés ok nélkül van, hiszen Isten vagy csak úgy lett a semmiből, vagy mindig is volt. Valójában Hawking se mond mást, amikor kijelentette, hogy az univerzum ok nélkül keletkezett. A materialista se mond mást! Nincs első ok, mert az önszerveződésre képes anyag mindig is volt, vagy ok nélkül keletkezett. Az univerzum örökké újra és újra keletkezik, vagy multiverzum van öröktől fogva és lesz is...stbstb.

Mi a különbség ezen nézetek között? Semmi! Egyik se nyújt megnyugtató végleges magyarázatot a létezés első okára, vagy egyszerűen közli, hogy létezés mindig is volt, és kész. Az Istenhívő mindössze el akarja hitetni azt, hogy ő tudja mi az első ok, de valójában egyszerűen tudomást se vesz arról, hogy Isten létezésének oka a képletéből kimarad. Ha erről kérdezik, akkor valami homályos "az ok önmagában van..." vagy valami hasonló nyakatekert kibúvót gyárt, és ezzel magát nyugtatva, a kérdésen gyorsan túl lép.

#26: "Akkor miben több mégis a hit a nem hitnél?"

Tudod, szerintem, nincs hit nélküli ember, és a létezést így vagy úgy, de valami nem megismerhetővel, nem megérthetővel magyarázza, így a kérdésed egyszerűen értelmetlen. Megint odajutottál, hogy valójában nem a hit hiányát boncolgatod, hanem csak azt az embert tartod hitetlennek, aki nem valamiféle antropomorf, személyes Istenben hisz, ahogy azt régen az egyszerűbb gondolkodású emberek elképzelték.

A régi világok árnyképeit definiálod hitnek, de a hit nem ez, hanem az csak az egyik kifejeződése. Én is hívő vagyok, amikor azon gondolkodom, hogy a folyamatosan fejlődő univerzum kitermelte az embert azért, hogy önmagát megismerje. Képtelen vagyok értelmezhető keretbe foglalni ezt a nem tudatos akaratot, és amely akaratnak semmi köze se a szakállas Istenképhez, se a Bibliához. Spinoza szerint Isten és az anyagi világ megkülönböztethetetlen, és valami módon én is így látom, de ennek az Istennek nincs tudata, csak "akarata". Persze ez is totál homály, de én is belenyugszom abba, hogy az emberi agy nem alkalmas bizonyos dolgok teljes megértésére. Néha meg konkrétan valami személyes Istenben reménykedek (ahol persze a Biblia Istene jut eszembe, mert ezzel bombáz a környezetem), ha közeli hozzátartozóm a halálán van, és hátha...

És hidd el, hogy hogy mindenki valami módon valamiféle istenszerűen megérthetetlen okban, vagy oktalanságban hisz a létezés magyarázatára, így az általad nem hívőnek titulálttal szemben a hívőben nem létezhet az általad emlegetett előny se.

Csak akkor van értelme a levezetésedben felemlegetett előny számítgatásának, ha konkrétan azt állítod, hogy az antropomorf személyes jellegű Istenben való hit csak a hit, és csak ennek lehet esetleg valami perszonalizálható, validálható előnye.

Azért még, kedves Mansour...

#26: "Tudatosan azért, mert én sokszor azt érzem, hogy bizonyos területeken viszont épp a hit van lenézve egyfajta egyfajta szcientista szemszögből"

Minden ideológiának lesznek sarkított kritikái is, amíg a világ világ, és ha abban lesz legalább 100 ember. A helyzet az, hogy a kreacionizmus részéről sokkal több a hamis és alaptalan támadás... Könnyen lehet, ha ez a banda nem rohamozna állandóan, akkor neked se kellene annyit védened a hitet. :)

#26: "A liberális alapokról induló, de azoktól egyre jobban eltávolodó progresszív gondolkodás jellemzője az érzékenységek már-már abszurditásig hajtott tisztelete."

Szvsz. nem csak ez van. Itt szó szerint a félelem is diktál. Mit kapsz a nyakadba, ha egy fanatikussal találkozol, és nem a fórumon? Pláne, ha mögötte egy társadalom áll, és nem tudni mekkora erővel. Mondok példát az USA-ból.

A Hold megközelítésekor a világnak az Apollo-8 legénysége felváltva felolvasott karácsony idején a Bibliából, a teremtés aktusának részeit. Nyilvánvalóan nagy hatással volt ez a Genezis emlőin nevelkedett vallásokat tömörítő hívőkre, ill. a semlegesekre is, ugyanakkor az USA folyamatosan propagálta, hogy a Hold elérése az emberiség közös kincse is, és az USA államrendje elviekben a szekularizációt deklarálja.

Általában az a jellemző, hogy egy hívő magától értetődőnek tartja, hogy bármikor és bárhol beszélhet a hitéről, győzködheti a másikat, és semmit se kell azzal foglalkoznia, hogy másokat ezzel kényelmetlen helyzetbe hoz, vagy esetleg idegesít ezzel másokat, vagy a más hitűekben visszás érzeteket kelt... stbstb.

Persze karácsony volt, de ezek az igék nem arról szóltak! Az USA egyszerűen propagálta a helyzeti előnyéből fakadóan azt a hitet, amit szimplán ráerőszakolt a világ minden TV nézőjére. Azon persze mindenki kiakadt volna, ha mondjuk az oroszok jutnak oda előbb, és felolvasnak egy nagyívű semmitmondást egy materialista filozófiai műből. Pedig, miért is ne tehették volna, ha a vallásos emberek megtehetik ezt, úgy hogy közben az emberiség egészére hivatkoznak.

Egyszerűen valamiért az egész világ behódol az előtt, hogy a vallás mindig és mindenhol folytathat propagandamunkát, de ellene felszólni az majdnem gonoszság. Nincs az a TV riporter, aki a vallásos embernek a riport közben azt merné mondani, hogy elnézést, de ennek semmi köze a jelen témához, és azért nem, mert tudja, hogy azonnal dühödt támadásokat kapna a nyakába. Ellenkezőleg! A reakciója mindig megértő lesz ilyenkor, és nyájas... De az ateistát azonnal megintené a témakerüléssel, mert azt is tudja, hogy ezzel meg mindenki egyetértene, vagy senkit se izgatna.

Az Apollo-8 afféron a világ elegánsan túllépett, csak az egy Madalyn Murray O’Hair ateista aktivista perelt, mivel szerinte ez az egyház és állam elválasztásának elvébe ütközött, de elvesztette a pert. Ám annyi eredménye mégis volt, hogy amikor később az Apollo-11 apropóján Buzz Aldrin a Holdon rendezett egy úrvacsorát, nem kapott engedélyt arra, hogy a Föld népének felolvasson a rádióba szent szövegeket, hivatkozva a NASA a perre. Jellemző, hogy az Aldrin mellett lévő Neil Armstrong (aki nem volt gyakorló hívő, vagy talán hívő se volt - ez sose derült ki), csak csöndben végignézte a szertartást. Nem tudom mi lehetett a véleménye, de nekem az lett volna, hogy ez nem más, mint egy ide nem illő erőszakos nyomulás. De ugyanúgy csöndben maradtam volna, mert nem ettem meszet, hogy a vallásos embereket magamra haragítsam az USA-ban.

A Bibliát többször próbálták eljuttatni a Holdra az amerikaiak, ami végül sikerült is 1971-ben. Számtalanszor úgy beszéltek az elnökök is, hogy Isten segítségével a Holdra, a Holdon...stbstb.

Miért nem vitték fel a Biblia mellett a rengeteg más teremtésmítoszt is? Ha ők az emberiséget képviselték állítólag... Meg szekulárisak!

És mi történik, ha egy vallásos ember kritikát kap tök mindegy miért?:

[link]

Idézve: "Azért támadnak, mert hívő vagyok és magyar"

Blööööö... :D

Miért mondhat ilyet? Mert tudja, hogy a jóérzésű emberek azon képesek felháborodni, ha valakinek a hitét támadják, de azon mindenki nagyot röhögne, ha azt írta volna, hogy azért támadják, mert ő ateista... :D

Hol van itt az általad emlegetett egészséges egyensúly? :)

#21: "úgy tűnik, egyre jobban eluralkodik, és marginális helyzetbe szorítja a hívő/vallásos gondolkodást."

Ha csak egy hívő marad, akkor is elmondanám róla az elmarasztaló véleményemet, ha az hittérítős, nyomulós és a másra tekintet nélküli viselkedésmódját látom. Mellesleg messze a Földön nem az ateizmus a nyerő, és amolyan igazi istentelen még a haladó világ fertályán is ritka madár. Jóval több a hívő is, mint a templombajáró.

Jól van na, nem akarlak egy kődarabhoz hasonlítani, semmilyen formában!:) Bár mi van, ha a kő is élő, és valamilyen, általunk nem ismert formában gondolkodik is és így hitre is képes?

"Én is hívő vagyok, amikor azon gondolkodom, hogy a folyamatosan fejlődő univerzum kitermelte az embert azért, hogy önmagát megismerje. ... Isten és az anyagi világ megkülönböztethetetlen, és valami módon én is így látom, de ennek az Istennek nincs tudata, csak "akarata".

Ha ilyen gondolataid vannak, akkor az én fogalmaim szerint hívő vagy. A kereszténység szerint nyilván nem, de mondjuk a hinduk szívesen látnának a körükben.

"Az Istenben hívő egyszerűen nem foglalkozik a létezés első okával, hanem azt mondja, hogy a materiális világ létezésének első oka Isten."

Szerintem az első okra való hivatkozás nem igazán jó istenérv, és egyetértek abban is, hogy ha egy hívő vagy egy materialista gondolkodik a létről, a végtelenről, a semmiről, akkor tulajdonképpen ugyanarról gondolkodnak, csak más fogalmakat használnak ezek leírására. Egy másik kérdésnél épp azt írtam - persze kicsit megint csak trollkodásból - hogy az önszerveződő anyagot, az önmagát "teremtő" természetet hívhatjuk Istennek is. Nyilván ez nem egy személyes isten, de igazából még ez sem olyan egyértelmű. A panteista "isten" ugyanis tartalmazza az embert is, mint tudatos, személyes létezőt, így ezáltal maga az "isten" is rendelkezik a tudatosság és személyesség aspektusaival.

Úgy gondolom, hogy talán az igazi különbség nem is az istenhívő és az ateista között van, hanem aközött, vagy valaki foglalkozik-e egyáltalán ezekkel a "végső" kérdésekkel, vagy sem. Szerintem az ember alapállapota a "hívőség", tehát a lét alapvető kérdésein való töprengés. Ezt írod: "mindenki valami módon valamiféle istenszerűen megérthetetlen okban, vagy oktalanságban hisz a létezés magyarázatára" Igen, akit foglalkoztat egyáltalán a kérdés. Úgy veszem észre, a mai világban egyre többeket egyre kevésbé érint meg ez a téma. Azt nem tudom, hogy van-e olyan ember egyáltalán, akiben egyáltalán nem merülnek fel ilyen gondolatok, de úgy érzem, hogy "halványulnak" az emberiség közös tudatában a lét végső kérdései.

"Megint odajutottál, hogy valójában nem a hit hiányát boncolgatod, hanem csak azt az embert tartod hitetlennek, aki nem valamiféle antropomorf, személyes Istenben hisz"

Nem tudom, szerintem nem írtam ilyet, ha mégis erre jutottál, akkor biztos nem voltam elég világos valahol. Mondjuk ha keresztény szempontból írok valamit, akkor nyilván a személyes Istenben való hitre fogok hivatkozni, de ez nem jelenti azt, hogy csak ezt a szempontot tartom elfogadhatónak. Abban sem vagyok biztos, hogy feltétlenül előnyt jelent-e a személyes Istenben való hit. Ha igen, akkor nyilván olyan szempontból előny, hogy az ember számára a személyes kapcsolat, a megfogható, körülírható kép érzelmileg sokkal többet jelenthet, mint az elvont filozofálgatás.

"A régi világok árnyképeit definiálod hitnek, de a hit nem ez, hanem az csak az egyik kifejeződése."

Azt szerintem már tisztáztam, hogy igazából mit tartok hitnek, de akkor megpróbálom elmondani azt is, hogy miért ragaszkodok a "régi világok árnyképeihez". Úgy gondolom, hogy ezek az "árnyképek" hordozzák az emberiség legősibb, és máig is érvényes tudását. Persze itt nem a tudományos értelemben vett tudásra gondolok, hanem az emberi lét megélésével, egzisztenciális kérdéseivel kapcsolatos tudásra. Az emberi kultúra és erkölcs a (tág értelemben vett) vallásból nőtt ki, és szerintem nem vezet jóra, ha ezeket levágjuk a gyökerekről. Az emberiség jelenleg a tinédzserkorát éli, lázadozik, próbál elszakadni a gyerekkor mesevilágától, és önállóan felfedezni a világot. Ennek nyilván megvannak a jó oldalai is, de ugyanúgy a veszélyei is. Ha túléli a tinédzserkort, akkor lehet belőle egy értelmes felnőtt, aki már helyén tudja kezelni gyerekkori és tinédzserkori dolgait is, de ez nem garantált... lehet belőle egy életképtelen, önpusztító, reményvesztett roncs is. Én pedig személy szerint nem igazán szeretem a tinédzserkort, és vágyom vissza a gyerekkor mesevilágának biztonságába. Ezért tulajdonképpen valahol meg tudom érteni azokat a hívőket, akik a valóságot is megtagadják a hitük biztonságáért, csak azt sajnálom, hogy ezt jellemzően nem úgy teszik, hogy a hitük tárgyához felemelkedve hátrahagyják a materiális valóságot, hanem úgy, hogy a hitük tárgyát rántják le és próbálják meg beleerőszakolni a materiális valóságba.

"Könnyen lehet, ha ez a banda nem rohamozna állandóan, akkor neked se kellene annyit védened a hitet. :)"

Ez biztos, írtam is, hogy a bögyömben vannak. Jóval többet vitatkoztam már kreacionistákkal, mint ateistákkal.

Az USA egyébként külön téma. Ott tényleg sok a fundi, és nem elhanyagolható társadalmi, politikai súllyal bírnak. Ez részben magyarázza a szélsőséges ellenhatásokat is.

Egyébként nem szívesen mennék bele egy már a politika felé hajló vitába. Valószínűleg máshol vannak az érzékenységeink, mást érzünk meg a "korszellemből". Nyilvánvaló, hogy a hatás-ellenhatás elve alapján mindig vannak olyan erőteljes megnyilvánulások, vagy jellemző tendenciák, amikre bármelyik oldalról rámutathatunk, hogy lám milyen visszás jelenségek vannak. Ezért ilyen vitákba nem érdemes belemenni... Amiket felhozol, abban igazat adok neked, de ugyanakkor én meg más tendenciákat is látok, amiket én erőteljesebbnek érzek. Ennél úgysem tudunk tovább jutni.