Sátán miért lázadt fel Isten ellen?

"Egy valódi emberszerűen intelligens, önálló robotról soha nem lehet majd megmondani pontosan, milyen cselekedetre mennyire hajlamos"

Ez miránk vonatkozik, az istenre nem. Ő EGÉSZEN pontosan meg tud mondani MINDENT.

ELŐRE.

Tehát 100% felelőssége van.

"ha veszünk a boltban egy készüléket, ami nem rendeltetésszerű körülmények között balesetet okoz, akkor nem a gyártó a felelős"

Ez kompromisszum: mivel senki sem gyártana semmit, ha minden körülmények között ő felelne érte. De még így is mérlegelni szokás - és ha olyanok voltak a körülmények, amelyekre a gyártónak fel kellett volna készülnie, akkor IGENIS FELEL érte. Attól függetlenül, hogy mit mondott.

Egy mindenható isten pedig nem kényszerül kompromisszumokra.

"Előre leírta, hogyan kell használni, mire képes. Ezen túl az a hibás, aki nem megfelelően bánt vele."

A bűnbeesésre ezt hogyan tudod alkalmazni?

"A keresztények Istene megmondta a Bibliában, hogy rá más szabályok érvényesek, mint ránk emberekre."

Akkor ő nem erkölcsös.

Mondjuk azt értem, hogy neki sem esik jól, hogy felelősséget kellene vállalnia. Nem is fog, ha rajta múlik.

"Az erkölcsi törvények emberek közötti kapcsolatra érvényesek."

Ehhez képest a partnerkapcsolat, szövetség, stb. - csak nagyjából egyenrangú felek között képzelhető el.

Tehát szerinted simán a rabszolgái vagyunk?

Azt hiszem veled régebben már erről beszélgettünk. A kompromisszumról elmondtam korábban a véleményem: azért kényszerül kompromisszumra Isten, mert szeret bennünket. Ő elsősorban szeretet, másodsorban igazság. Tehát a mindenhatóságát a szeretete és türelme korlátozza.

A bűnbeesésre úgy tudnám alkalmazni a használati utasítás példát, hogy Isten előre megmondta az embernek, csak addig működik a köztük lévő szövetség, amíg a bizalmunk meg nem rendül benne. A tudás fája ezt a bizalmat szimbolizálta. Istennel sosem voltunk egyenrangú partnerek, engedelmességet várt, nem áldozatokat. Az lenne a jó, ha Isten szolgái lennénk. De mi sajnos a Sátán szolgái vagyunk. Mert ha Isten szolgái lennénk, nem érhetne bennünket soha semmi baj. Az ember nem tud független lenni a szellemi erőktől, valakit szolgálnia kell.

Továbbra sem válaszoltál a robotos példára. Nincs véleményed róla? Vagy félsz válaszolni?

"azért kényszerül kompromisszumra Isten, mert szeret bennünket"

Már leírtad, hogy te egy nem végtelen istenben hiszel, tehát nem vagy keresztény. Így nálad ez érthető is.

De egy végtelen isten NEM kényszerül erre. Ez olyan, mintha valaki, aki megnyeri a lottó ötös egy milliárdot, a felét visszaadja a cégnek, mondván: "sok ez nekem, fiúk, csináljatok valamit a felével". Érzed ugye ennek a képtelenségét?

Ha pedig te NEM a keresztények istenéről beszélsz, vagy nem olyannak hiszed őt, mint a keresztények, akkor ezt mindig említsd meg ilyen esetben.

"Ő elsősorban szeretet, másodsorban igazság."

Hol van ez leírva a Bibliában? Inkább fordítva néz ki.

Pl. Ádáméknak nagyon hamar megbocsátott volna, ha ez így lenne.

Az egész emberiség az édenben élne ma.

"A bűnbeesésre úgy tudnám alkalmazni a használati utasítás példát"

A használati utasítást nem a terméknek adod, nem ő kezeli.

"Istennel sosem voltunk egyenrangú partnerek, engedelmességet várt, nem áldozatokat. Az lenne a jó, ha Isten szolgái lennénk. De mi sajnos"

...a rabszolgái vagyunk. Mivel azt tesz velünk, amit akar, és nekünk nincs lehetőségünk ezt a kapcsolatot megszüntetni és elmenni.

A rabszolga legalább szökni tud - mi még azt sem.

"a Sátán szolgái vagyunk."

Még ha valaki őt is választja, akkor is az istentől kap mindent, tőle függ utána is. A sátán hatalma erősen korlátozott. Igazából úgy működik, mint a parlamentben az ellenzék: kirúgni nem lehet, de a kormánypárt úgy tol ki vele elölről-hátulról, ahogy csak akar.

Na, PONT EZ történik a sátánnal.

"Mert ha Isten szolgái lennénk, nem érhetne bennünket soha semmi baj."

Erre bizonyíték? A Biblia nem ír erről.

"Az ember nem tud független lenni a szellemi erőktől, valakit szolgálnia kell."

Na, erre aztán tényleg jól jönne valami bizonyíték!

Hadd emlékeztesselek, hogy itt nem te vagy a kérdező, ezért nem vagyok köteles minden egyes kérdésedre válaszolni.

Leírtam a véleményem a robotos példádról, szerintem erőltetett. Az első esetben egy feltétel teljesülése esetén 100 robotból 50 biztos elköveti a bűncselekményt, a második esetben egy robotot nézve 100 adandó alkalomból 50-szer követheti el. Az első esetben a robotok fele hibás, a második esetben mind rossz, mert az összes megbízhatatlan.

Viszont még kérdéses, hogy a robotok tudnak-e erről a hajlamukról vagy hibájukról. Mert ha csak addig igaz ez a valószínűség, amíg ők nem tudnak róla, akkor a szabad akaratuk megvan, felelősségük megvan. Ha akkor is igaz, ha tudnak róla, akkor a felelősségük csökken, mert tudatában vannak, hogy a sorsukat nem alakíthatják.

Ismered a kvantummechanikai kétrés kísérletet? Amíg nem tudjuk, hogy a részecske melyik résen halad keresztül, addig kirajzolja az interferenciavonalakat az ernyőn, megtartja a szabadságát. Ha bármi módon megtudjuk, akkor csak egy konkrét pont rajzolódik az ernyőn, szabadságát elveszíti. Kérdés, hogy Isten megfigyelőnek számít-e? A kísérlet szerint nem.

Ez hogy Isten elsősorban szeretet, több helyen olvasható a Bibliában. Pl. a legismertebb az Úgyszerette Isten a világot, hogy az Ő egyszülött fiát adta, hogy aki hisz Őbenne el ne vesszen, hanem örök élete legyen”. Mert az igazsága azt diktálná, hogy a törvény szerint minden bűnös haljon meg. Sok esetben olvashatunk a kegyelméről, irgalmáról, ami a szeretetének az ítélete (igazsága) feletti felsőbbrendűségét igazolja.

Lehet-e független az ember a szellemi erőktől?

„És megtértek és meglátjátok, hogy különbség van az igaz és a gonosz között, az Isten szolgája között és a között, a ki nem szolgálja őt.” Mal 3,18

„Felele nékik Jézus: Bizony, bizony mondom néktek, hogy mindaz, a ki bűnt cselekszik, szolgája a bűnnek.” Jn. 8,34

„Senki sem szolgálhat két Úrnak” Mt 6,24

"nem vagyok köteles minden egyes kérdésedre válaszolni."

Persze, de itt ez most elég fontos lenne.

"Az első esetben a robotok fele hibás"

Nem, ezt rosszul értetted. MINDEN robot esetén MINDIG 50%, hogy mit választ. Ez csakis a véletlentől függ ennél a típusnál, ill. a szabad akarattól a másik típusnál.

"a második esetben mind rossz, mert az összes megbízhatatlan."

Tehát szerinted is Isten rossz, megbízhatatlan embereket teremtett?

Na, ez nem semmi. Tényleg így gondolod?

"Viszont még kérdéses, hogy a robotok tudnak-e erről a hajlamukról vagy hibájukról. Mert ha csak addig igaz ez a valószínűség, amíg ők nem tudnak róla"

Ne bonyolítsuk túl a helyzetet. Nem csak addig igaz, hanem mindig így működnek.

"Ha akkor is igaz, ha tudnak róla, akkor a felelősségük csökken"

Mármint: MENNYIRE csökken?

"mert tudatában vannak, hogy a sorsukat nem alakíthatják."

Csak szólok, hogy az ember sokszor van hasonló helyzetben: tudja, hogy mi lenne a helyes döntés, de képtelen megtenni. Ösztönök, külső és belső kényszerek... minden alakíthatja ezt.

"Ha bármi módon megtudjuk, akkor csak egy konkrét pont rajzolódik az ernyőn, szabadságát elveszíti."

Tévedés, mert akkor is szabadon választ a 2 út között. Csak azt a képességét veszti el, hogy interferáljon saját magával: vagyis nem hullám többé, hanem CSAK részecske.

"Kérdés, hogy Isten megfigyelőnek számít-e? A kísérlet szerint nem."

Na, ez tényleg jó kérdés. Szerinted ő mikor figyeli a világot?

"a legismertebb az Úgyszerette Isten a világot, hogy az Ő egyszülött fiát adta"

Igen, ez tényleg ezt mutatja.

Viszont az, hogy Ádáméknak MINIMUM a halálukig, 1000 évig nem bocsátott meg, az pedig az ellenkezőjét mutatja.

A Bibliából mindent, és mindennek az ellenkezőjét is ki lehet olvasni.

Viszont továbbra is azt mondom, hogy ha TÉNYLEG ennyire szeretne minket, akkor már réges-régen megbocsátott volna az emberiségnek, és jelenleg az édenben élnénk.

Mivel jelenleg még MINDEN EGYES ember IGEN NAGY valószínűséggel a pokolba kerül, ezért MÉG MINDIG NEM BOCSÁTOTT MEG!

Ez pedig nem a szeretet jele.

"Lehet-e független az ember a szellemi erőktől?"

Ha megkérhetlek, hogy itt ne a Bibliából hozz idézetet... itt BIZONYÍTÉKOT kértem.

Szerintem ha mondjuk tudnánk róla, hogy jó eséllyel bekerülhetünk a Mennyországba, akkor határozottan hajtanánk érte. Ha tudnánk, hogy semmi esélyünk, akkor nem is próbálkoznánk, és az ennek megfelelni akaró felelős életnek sem volna értelme, felelősségünk 0-ra csökkenene. Ha tudnánk, hogy kis esélyünk van, kevesen próbálkoznának. De nem tudjuk…

Isten szerintem innen nézve mindig figyeli a világot, de onnan tőle nézve tud mindent előre, nem kell figyelnie.

A szellemi erőkről honnan hozzak bizonyítékot? Talán Carl Gustav Jung mondta azt, hogy tudatalatt mindannyian kiszolgáltatott hiszékeny gyermekek vagyunk. A tudatalattink felett nincsen tudatos hatalmunk. Viszont az ezer szállal befolyásol minket.

Szia

Sátán azért lázadt fel Isten ellen, mert azt akarta, hogy az emberek őt imádják, azt tegyék, amit ő akar, és nem azt, amit Isten elvár az teremtményeitől. Sátán pontosan tudta, hogy az ember nincsen tudatában mi a jó és a rossz a számára, és ezt haszálta fel Sátán az ember ellen. Azt is tudta, hogy Isten teremtménye az ember, nem tud sikeresen döntéseket hozni, ami a hosszútávu jövőjét illeti. Erre bármelyikünk élete a bizonyíték. Hozunk egy döntést, és nem mindig(legtöbbször nem) vagyunk a tudatában, tisztában azzal, annak mi lesz az eredménye: vagy bejön/sikerül, vagy sem. Viszont Isten szeretett volna meg kímélni attól a rengeteg kudarctől amit nap mint nap megélünk.

Csak egy példa. Ha az emberek követnék Isten házasságra vonatkozó tanácsait szinte nem lenne válás. De vagy nem ismerik, vagy nem veszik figyelembe. Csak ennek az egy területnek rengeteg fájdalmas szenvedő alanya van!

Valaki itt idézte Krisztus szavait:

„Felele nékik Jézus: Bizony, bizony mondom néktek, hogy mindaz, a ki bűnt cselekszik, szolgája a bűnnek.” Jn. 8,34

„Senki sem szolgálhat két Úrnak” Mt 6,24

Ezek világos szavak: vagy a Sátán ragszolgái vagyunk, vagy az Istené. Egyszerűen nincsen harmadik lehetőség.

Akik nem szolgálják Istent, azok tudtukon kívül Sátán vezetése alatt élik az életüket, és azt hiszik, ők szabadok, nekik senki ne mondja meg hogyan döntsenek.....becsapják magukat ha figyelembe vesszük Krisztus fent idézett szavait.

Itt megyen a kötekedés. Pl teremthet-e isten akkora követ amekkorát nem tud megemelni

?

ha teremthet akkor gyenge girnyó mert nehéz neki,-ha nem teremthet akkor meg korlátozott a teremtési képessége.

Az emberi agy paradoxonokba ütközik már az alapkérdéséknél is.

Ha teremtek egy szabad szellemet,amit semmiben nem korlátozok, akkor az fordulhat ellenem is.

A szabadon gondolkodó szellem valószínűleg magasabb minőséget képvisel,mint egy lekorlátozott.

Ezért döntött isten úgy hogy sátán bácsit ilyennek alkotja.

Persze mindez fantazmagória.

Az élővilág brutálisan kegyetlen.

Az oroszlánok a még élő elefántnak rágják ki a lágy részeit.

megölésével nem bajlódnak.Láttam egy természetfilmben.

De számtalan más példát is írhatnék.

Jóérzésű isten nem teremtene ilyen világot.

#58

Egyetértek, az élővilág kegyetlen, de az ember dönthet úgy, hogy szakít az ösztönök vezérelte kegyetlen természetével. Ebben segít az Istenhit.

Az ember sokféle értelmes döntést tehet.

Pl. azt is, hogy nem hisz el 2...6000 éves történeteket csak úgy.