Vannak hiteles történelmi források, amelyek alátámasztják a Bibliában leírtakat?

Természetesen vannak. Kezdve ott, hogy pl. a Királyok I-II., Krónikák I-II., Sámuel I-II., Bírák, Ezdrás könyvei elsődleges írott ókortörténeti forrás, nem "alacsonyabb rendű" vagy kevésbé hiteles, mint bármely más ókori keleti írás. Nagy Sándor hódításairól kevesebb írott forrás áll rendelkezésünkre, mégsem akarja senki kétségbe vonni, hogy elfoglalta Babilont és még Indiáig is eljutott.

Jeruzsálem elfoglalása és a zsidók babiloni fogsága pl. nagyszerűen van dokumentálva, mind a Bibliában, mint a babiloni feliratokban. Ugyanígy Nagy Kyros uralkodása is.

Római irat kevés van, mivel Palesztina tartománnyal szinte sosem foglalkozott a római irodalom. Josephus Flavius munkáját lehet megemlíteni az Újszövetséggel kapcsolatban, illetve nem kifejezetten római forrásokat, hanem korabeli zsidó rabbinikus irodalmat.

"Hogy a Biblia ír olyan személyről, aki létezett, az egy dolog. A kérdés épp az, hogy AMIT ír a Biblia az illető személyről, azt alátámasztja-e bármi is."

Gondolom ezt nekem címezted.

Nem igazán értelek kedves kérdező. Szerintetek Pilátus személye csupán legenda volt, egy mitológiai, nem létező személy. Ha nem találnak bizonyítékot létezésére, akkor is az előbbit írtad volna?

Úgy látom számodra egy személy vagy város léte, nem léte addig érdekes, amíg nincs rá bizonyíték. Mert addig mondhatod, hogy legenda. Ha bebizonyosodik, akkor tovább lapozol, majd keresel olyat, amire még nincs bizonyíték, vagy jó eséllyel nem is lesz majd.

7"- MINDENÜTT vannak csapások => EZ NEM BIZONYÍTÉK.

- Nyilván aki leírta, ismerte ezeket. De ez még mindig nem bizonyíték arra, hogy ez egy isten műve volt! Arra meg végképp nem, hogy melyiké!"

>A kérdés így szól.

"Vannak hiteles történelmi források, amelyek alátámasztják a Bibliában leírtakat?"

Erre hoztam egy ókori dokumentumot, miszerint az egyiptomi csapások úgy néz ki valóban megtörténtek. Hogy ez ténylegesen Isten műve volt-e vagy sem, a kérdés szempontjából másodlagos. A Kérdező ugyanis úgy néz ki, csak arra kíváncsi, hogy a bibliai elbeszéléseknek van-e történelmi párhuzama. Úgy néz ki, hogy VAN.

"Ez mellébeszélés. Az egyik dolog, ami önmagában nem bizonyít semmit, az egy másik dolog bizonyítására SEM jó önmagában."

>Talán te sem gondoltad át rendesen annak jelentőségét, amit írtam. Akkor tudnád, hogy nem mellébeszélés.

"Pontosan mi bizonyítja, hogy a Tóra valóban Jézusról írt?"

>Ez a kérdés most honnan jött? Én nem ilyen összefüggésben említettem a Tóra és Jézus szerepét. Egyébként számtalan helyen ír a Tóra Jézusról, az előképektől fogva a messiási próféciákig, de ez a kérdés szempontjából másodlagos. Többségében inkább az ószövetségi prófétai könyvek írnak róla.

"Vagy lehetett egy régebbi történet, régebbi szereplővel.

Bizonyíték kellene itt is."

>A Biblián kívüli zsidó forrásban ott egy súlyos vádirat Krisztus ellen, szerintem ez bizonyíték - bár nem tudom, hogy a történészek mit kezdenek vele. Az, hogy te ezt bizonyítéknak nem fogadod el, a te véleményed, és tiszteletben is tartom. De ha cáfolni akarod, akkor hozd a te ókori bizonyítékaidat, amik felülírják az enyémet.

"Tudsz valamit mondani arról, hogy mi értelme van a hitvédelemnek?"

>Hitévdelemnek annyi értelme van, hogy meg tudja védeni az ember azt a világképet, amiben él. Éppen ezért a vallásosok és az ateisták egyaránt rászorulnak a hitvédelemre. Én nem, mert nem tagadom Isten létezését, de ugyanakkor vallásos sem vagyok. Ezért én nyugodtan írogathatok. De aki ateista vagy vallásos, annak tétre mennek az ilyen beszélgetések, hiszen a világképét rengethetik meg.

"Istennek valami módon védelemre van szüksége az ember részéről?"

>El kell ismernem, hogy ez egy nagyon jó kérdés, és ezen minden vallásosnak el kellene gondolkodni. A válasz: Istennek semmiféle hitvédelemre nincs szüksége. Szükség van viszont az Istenhez köthető vallási tanítások védelmére, amik lehetnek hamisak, vagy igazak.

"Vagy mi baja lehet a hitnek, ami ellen védeni kell?"

>Talán az, hogy nem túl meggyőző. Még Richard Dawkinsnak is meg kellett írni az "Isteni téveszmét", hogy igazolja az ateizmust az emberek előtt. Egyébként nagyszerű könyv, vettem belőle egy példányt én is. Furcsa lehet talán egyeseknek, hogy ugyanabban a szekrényben van, ahol némely vallásos könyvemet (pl. Bibliákat) is tartom. :)

[link]

A lap aljan ott lesz a folytatás

"az egyiptomi csapások úgy néz ki valóban megtörténtek. Hogy ez ténylegesen Isten műve volt-e vagy sem, a kérdés szempontjából másodlagos."

De akkor kéretik nem az istennek tulajdonítani. Eleve az, hogy "csapás", már sugall valamit. Inkább szerencsétlenség.

"A Biblián kívüli zsidó forrásban ott egy súlyos vádirat Krisztus ellen, szerintem ez bizonyíték - bár nem tudom, hogy a történészek mit kezdenek vele."

Normál bizonyítéknak jobban örülnék.

Az meg, hogy valakit varázslással vádolnak, még nem igazán bizonyíték semmire. Még arra se, hogy tényleg varázsolni próbált - és akkor még varázstudásról nem is beszéltünk.

"Hitévdelemnek annyi értelme van, hogy meg tudja védeni az ember azt a világképet, amiben él."

Tehát akkor az igazsághoz nincs köze. Azért ez így nem a legjobb dolog.

"Éppen ezért a vallásosok és az ateisták egyaránt rászorulnak a hitvédelemre."

Csak ez nagyon is különbözik a kettőnél... a vallásosnak csak hite van, az ateistának igazából nincs hite, és stabil, tényeken alapuló világképe van, ezért roppant kevés védelem kell neki. Lényegében annyi, hogy az álhíreket és a meséket nem hiszi el, és/vagy ellenőrzi.

Mivel ugye nem találkozik naponta sikeres varázslatokkal, sem csodákkal - míg a hívő azért sűrűn találkozik új tudományos felfedezésekkel.

"nem tagadom Isten létezését, de ugyanakkor vallásos sem vagyok."

Akkor pont olyan védelemre van szükséged, mint egy vallásosnak. Csak, mivel egyénre szabott hited van, nehezebben mutathatók meg a hibái.

"Szükség van viszont az Istenhez köthető vallási tanítások védelmére, amik lehetnek hamisak, vagy igazak."

Hamis tan védelmére én nem igazán tennék erőfeszítéseket. Te hogy vagy ezzel?

Tudom, hogy sajnos sokan vannak ilyenek.

"Richard Dawkinsnak is meg kellett írni az "Isteni téveszmét", hogy igazolja az ateizmust az emberek előtt."

Mármint a HÍVŐK előtt! Ateistákat nem kell erről meggyőzni, nekik stabil világképük van.

"De akkor kéretik nem az istennek tulajdonítani. Eleve az, hogy "csapás", már sugall valamit. Inkább szerencsétlenség."

>A papirusz szerint csapások sújtották az országot, nem pedig szerencsétlenség. Nem tudom, hogy a szerző ezen mit értett. Az egyiptomiak egyébként nem szívesen nevezték meg mindig a számukra kínos dolgokat, még egy női fáraó nevét is kivésették. Ez magyarázatot adhatna arra, hogy miért nem nevezi meg a szerző Izrael Istenét, mint a csapások szerzőjét. De szerintem a Tóra nem feltétlenül történelmet akar írni, így benne van a pakliban, hogy az egész Exodus meg sem történt. Vagy megtörtént nem úgy, ahogyan a Tórában olvashatjuk.

"Normál bizonyítéknak jobban örülnék.

Az meg, hogy valakit varázslással vádolnak, még nem igazán bizonyíték semmire."

>Szerintem ha nem művelt volna valódi csodát, nem tudták volna megvádolni varázslással. Akkor maximum csalónak tartották volna. De nem kell egyetértenünk! De ha már csodák: Josephus Flavius például ír csodákról, de nem a kereszténységgel kapcsolatban, hanem a zsidó-római háborút közvetlenül megelőző időszakból számol be különös jelenségekről. Ha a beszámolót valaki elfogadja hitelesnek, akkor nem zárhatja ki, hogy elvileg létezhetnek csodák. Vagy inkább így mondom: létezhettek.

"Tehát akkor az igazsághoz nincs köze. Azért ez így nem a legjobb dolog."

>Hát ha a kívánni hit hamis, akkor valóban nincs köze az igazsághoz.

"Csak ez nagyon is különbözik a kettőnél... a vallásosnak csak hite van, az ateistának igazából nincs hite, és stabil, tényeken alapuló világképe van, ezért roppant kevés védelem kell neki. Lényegében annyi, hogy az álhíreket és a meséket nem hiszi el, és/vagy ellenőrzi."

>Ugyan, az ateisták között is ki tudja hány tudatlan ember van, akik nem is értenek a tudományhoz. Azért, mert valaki elutasítja az istenhitet, még nem biztos, hogy otthonos a természettudományokban. Az ateista azt jelenti, hogy nem hisz Istenben. De ettől még hihet a vonzás törvényében, a lélek halhatatlanságában, a mágiában meg ki tudja milyen transzcendens dolgokban. Úgy tudom, hogy a francia forradalom idején is kimondták, hogy szerintük Isten nincs, de a lélek halhatatlan.

"Akkor pont olyan védelemre van szükséged, mint egy vallásosnak. Csak, mivel egyénre szabott hited van, nehezebben mutathatók meg a hibái."

>Nincs szükségem védelemre, ugyanis én magamban rendezem ezeket a dolgokat. Tisztában vagyok például azzal, hogy Isten létezését nem lehet tudományosan bizonyítani. A természettudomány a kezdetekben vissza tudja tekerni az időt egészen pontosan a legelső másodpercig ha jól értem, de onnan tovább nem megy. Arra, hogy mi volt a Nagy Bumm "előtt", nincs hivatalos válasz. Elvileg elképzelhető, hogy a Világegyetem spontán módon, önmagát hozta létre, de azt sem lehet kizárni, hogy Valaki működésbe hozta. Egyik álláspontot sem lehet védeni, sem cáfolni. Én éppen ezért más útra kell mennem, ha az istenkérdést szeretném tisztázni, bár tudom, hogy ott is találkozhatok ellenállással, de ennek nincs jelentősége. Szerintem mindenre igaz: ha valaki nem akar valamit elfogadni, az úgyis fog találni kifogást. Ha meg valamit el akar fogadni, arra is meglesz az érve. Hitvédelemre szerintem inkább azoknak van szüksége, akik hatalmas, dogmatikus rendszereket hoztak létre, és ha abban áthúznak valamit, akkor az egész rendszerük összeomlik. A vallások ezért félnek. Hiszen gondolj bele: ha mondjuk annak a teológiának van igaza, amely szerint a lélek nem halhatatlan, úgy összeomlik a katolikusok halottkultusza, mint a kártyavár. Vagy ha az adventisták beismernék, hogy van evolúció, akkor az azt jelentené, hogy a bibliai teremtéstörténet nem szó szerint értelmezendő, tehát Isten sem pihenhetett meg a 7. napon. Ebben az esetben a szombatról szóló tanításuk erősen megrendülne, vagy talán szét is esne. De ide lehet sorolni a térítő ateistákat is, akiknek követőik vannak. Nekik szintén érdekük, hogy védjék a maguk "hitét" (miszerint abban hisznek, hogy nincs Isten - vagy, hogy másképp fogalmazzak: nagyon valószínűtlennek tartják a létezését), hiszen ha valaki rámutat az érvelésük helytelenségére, az nekik nem jó. Az átlag embernek, aki tisztázta magában Isten létezését, vagy nem létezését, nem kell hitvédelem. De akik nagyon belemélyülnek ebbe az egészbe, azoknak igen, ők ugyanis nagyot bukhatnak.

"Hamis tan védelmére én nem igazán tennék erőfeszítéseket. Te hogy vagy ezzel?"

>Hamis tanokat én sem védenék. De a vallásoknak időnként szerintem érdeke, hogy védjenek hamis tanításokat. Hiszen ha kiépítettek egy rendszert, nem szívesen hagynák összeomlani azt. Kevés az olyan becsületes ember, mint pl. amilyen William Miller volt, aki elismerte, hogy a tanítása Krisztus 2. eljövetelét illetően, miszerint a 19. században visszatér hamis volt, persze nem szándékosan tévesztette meg az embereket, ő maga is tévedett (a számításai egyébként jók voltak, csak az eseményt nevezte meg tévesen.)

"Mármint a HÍVŐK előtt! Ateistákat nem kell erről meggyőzni, nekik stabil világképük van."

>Hidd el, egy fundamentalista keresztény számára a saját világképe szintén stabil - függetlenül attól, hogy tükrözi-e a valóságot vagy sem.

"a szerző ezen mit értett."

Valószínűleg az, amit mondtam: a jelenségeket megpróbálták ráakasztani egy istenre, mintha ő tette volna. Tudod, az esetek többségében a legvalószínűbb magyarázat az igaz.

"Ugyan, az ateisták között is ki tudja hány tudatlan ember van, akik nem is értenek a tudományhoz."

De nem utasítja el a hit alapján.

"Az ateista azt jelenti, hogy nem hisz Istenben. De ettől még hihet a vonzás törvényében, a lélek halhatatlanságában, a mágiában meg ki tudja milyen transzcendens dolgokban."

Ez igaz, de azért az ateisták többsége ebben sem hisz. Alapból én az olyan emberekre gondolok, akik csak bizonyítható dolgokban hisznek, csak erre sajnos nincs magyar szó.

"Nincs szükségem védelemre, ugyanis én magamban rendezem ezeket a dolgokat."

Mármint nincs szükséged külső védelemre, mert megoldod magad. De ha megvitatnád pl. velem a nézeteidet, szerintem elég hamar találnék benne hibát. Akkor pedig valószínűleg ugyanolyan módszereket alkalmaznál, mint a szokásos hitvédelem.

"egészen pontosan a legelső másodpercig ha jól értem"

A másodperc nagyon kicsi tört részéig.

"de onnan tovább nem megy."

EGYELŐRE.

"Arra, hogy mi volt a Nagy Bumm "előtt", nincs hivatalos válasz."

Van róla jó pár elképzelés, ami mind vizsgálható lesz majd valamikor.

"azt sem lehet kizárni, hogy Valaki működésbe hozta."

Ez igaz. Azonban, ha megnézed az istenképek fejlődését, akkor rájössz, hogy az istenek mindig csakis ott lehettek, amit még éppen nem ismerünk, és amikor azt is megismertük, pánikszerűen menekültek el egy újabb - akkor még - ismeretlen területre. Ezt hívják a hézagok istenének.

"Hitvédelemre szerintem inkább azoknak van szüksége, akik hatalmas, dogmatikus rendszereket hoztak létre, és ha abban áthúznak valamit, akkor az egész rendszerük összeomlik."

Nem tudom: engem valahogy nem zavar egy HAMIS rendszer összeomlása. Akkor sem zavarna, ha éppen ebben hinnék.

"egy fundamentalista keresztény számára a saját világképe szintén stabil - függetlenül attól, hogy tükrözi-e a valóságot vagy sem."

Nem, ez nem igaz. Egy fundamentalista ember világképét agresszívan védeni kell mindenféle külső behatástól, különben nagyon hamar megrepedne. Ezért ez az ember alapból elutasít BÁRMIFÉLE más világképet vagy információt, vagy akár bármilyen utalást arra, hogy létezhet más helyes dolog is, mint amit ő annak tart. Ezt nem stabil világképnek hívják, ez a létező leglabilisabb! Csak minden oldalról meg van támogatva.

Míg egy stabil világképpel rendelkező ember nyugodtan tanulmányozhat más világképeket is, és ha olyan tényeket talál, ami befolyásolja az ő világképét, azokat képes feldolgozni.

"Valószínűleg az, amit mondtam: a jelenségeket megpróbálták ráakasztani egy istenre, mintha ő tette volna. Tudod, az esetek többségében a legvalószínűbb magyarázat az igaz."

->Ha alapból nem hiszel semmiféle istenben, akkor érthető, hogy számodra ez a legvalószínűbb magyarázat.

"Ez igaz, de azért az ateisták többsége ebben sem hisz."

>Ez valóban elképzelhető, bár pontos adatot nem tudok.

"Mármint nincs szükséged külső védelemre, mert megoldod magad. De ha megvitatnád pl. velem a nézeteidet, szerintem elég hamar találnék benne hibát."

>Ezt én is elmondhatnám veled kapcsolatban.

"A másodperc nagyon kicsi tört részéig."

>Köszönöm a pontosítást.

"Van róla jó pár elképzelés, ami mind vizsgálható lesz majd valamikor."

>Remélem, hogy a húrelmélet tovább fejlődése, vagy a fekete lyukak vizsgálata ezt az eredményt fogja hozni.

"Ez igaz. Azonban, ha megnézed az istenképek fejlődését, akkor rájössz, hogy az istenek mindig csakis ott lehettek, amit még éppen nem ismerünk, és amikor azt is megismertük, pánikszerűen menekültek el egy újabb - akkor még - ismeretlen területre. Ezt hívják a hézagok istenének."

>Ez valóban igaz, viszont a keresztény istenképre ez egyáltalán nem igaz. A pogányok valóban azért találtak ki isteneket, mert nem ismerték a világ működését, és így tömték be a hézagokat, de Jézust nem azért imádták Istenként, mert valamit nem értettek meg a természetből. Hanem például azért, mert a prófétai írásokban időre pontosan be volt jelentve, hogy Isten mikor fog a Földre fog jönni emberi alakban, és Jézus személyében felismerték azt, akiben Izrael nagy tanítóinek jövendölései teljesedtek. Az első keresztények nem azért hittek, mert a világ működését akarták magyarázni (ez a görögök - illetve talán a babiloniak - szokása volt), hanem azért, mert látták, hogy a próféták írásai teljesednek, legyen szó a Messiás eljöveteléről, vagy világtörténelmi eseményekről (a neopaltonista Porfüriosz az ókorban pont ebbe kötött bele, hogy gyengítse a kereszténységet). Véleményem szerint viszont a görögök ellenben azért hihettek, mert túl sokat foglalkoztak a világ működésével, és ott az jön be érvénybe amit te mondasz: a hézagokat így már volt okuk betömni, legalábbis eleinte, hiszen a korai görög felvilágosodás és Szókratész munkássága azért hatással volt a hellén népre. A tömködés azonban az egész zsidó-keresztény kultúrára egyáltalán nem volt igaz. A zsidók (és az őskeresztények) nem foglalkoztak túlságosan a világ működésével, sem a kezdetekkel. A Keleti népek figyelmét a végidő kötötte le, így nem voltak hézagjaik sem, amiket be kellett volna tömködni, mert nem érdekelte őket a téma.

"Nem, ez nem igaz. Egy fundamentalista ember világképét agresszívan védeni kell mindenféle külső behatástól, különben nagyon hamar megrepedne. Ezért ez az ember alapból elutasít BÁRMIFÉLE más világképet vagy információt, vagy akár bármilyen utalást arra, hogy létezhet más helyes dolog is, mint amit ő annak tart."

>Egyetértek. Annyi különbséggel, hogy szerintem fundamentalisták nem csak a vallásosak, hanem az ateisták közt is vannak.

Szia

Az első kommentedhez.

Pár évvel ezelőtt kaptam egy sorozatból(részekből) álló dokumentum filmet, a címe "A Biblia ősi titkai" címmel. A támák a vízözön, a Vörös-tenger szétválasztása, a Bábel-tiriny építése.....szóval a kérdésed témájával foglalkozik nekem CD-n van meg.

A CD borítóján az áll, hogy a kiadó:GNN International Corporation, forgalmazza:Visuale Bible Society (www.visual-bible.com) remélem ezek alapján megtalálod, ha érdekel.

"Ha alapból nem hiszel semmiféle istenben, akkor érthető, hogy számodra ez a legvalószínűbb magyarázat."

Ha hiszek, akkor is. Mivel a csodák ugye rendkívül ritkák, ezért 99%, hogy NEM csoda volt.

"Ezt én is elmondhatnám veled kapcsolatban."

Na, ez máris védekező reakció volt. Elég korán...

De lássuk az én világképem:

- szerintem a világ megismerhető, tehát nincs benne olyan titok, ami kideríthetetlen,

- folytonos, tehát nincs benne pl. olyan törés, hogy egyik pillanatról a másikra eltűnjünk, vagy befagyjon a levegő körülöttünk.

- valószínűleg nem áll természetfeletti irányítás alatt (ebben a kérdésben meggyőzhető vagyok, de csak bizonyítékokkal).

Na, ebből mivel tudsz vitatkozni?

"a keresztény istenképre ez egyáltalán nem igaz."

De, pontosan. Csak ott a mennyország és a pokol távolodik egyre, és azért az isten is egyre kijjebb szorul.

"szerintem fundamentalisták nem csak a vallásosak, hanem az ateisták közt is vannak."

Akad, de egyelőre elég kevés. Majd, ha az ateizmus népszerű lesz, biztos lesz több is.