A vallásos emberek általában miért agresszívak azokkal szemben, akik nem értenek egyet a hitükkel?

"Két példát hoztam, természetesen lehetne még többet is."

Igen, valóban van más példa is. Tudod, a tudományra az jellemző, hogy lépésekben halad, TEHÁT nem tud mindent. Ma sem, de még holnap sem fog.

Másrészt viszont, amit még nem tud, arról nem sző szép meséket. Elfogadja, hogy MÉG nem tudja, ill. azt is, ha ő egyáltalán nem illetékes ebben (pl. az élet célja).

Érdekes módon a vallás az összes létező témában illetékesnek érzi magát.

"pont a legfontosabb dolgokat"

Hát... az élet célját még csak értem, de szerinted neked az a legfontosabb az életedben, hogy hogyan alakult ki az ősrobbanás?

Vagy esetleg az élet?

Nem hiszem.

"A vallásokból meg próbáltál valami lineáris katyvaszt összehozni, holott ezek párhuzamosan voltak jelen."

Nem, csak átfedések voltak. Ezek bizony sorban következtek. Nem feltétlenül egymásból, hanem inkább a tudomány általános fejlettsége szerint.

"ez a tudás nem a sajátod. Olvastál ezt-azt"

Apropó!

Mondjál már egy olyan felfedezést, amit KIFEJEZETTEN a vallás derített ki, és tuti igaz!

Csak egyet, de bármelyik vallásból választhatod.

"48 MILLIÁRD (nem tudom minek kell kiabálva rni a milliárd szót"

Csak kiemelve.

"fényév távban nincsenek. Igazság szerint az olymposi istenek is lehetnének akár naprendszerünkben is, arról se lenne fogalmad"

Rejtőzködő istenek?

Mégis, miért rejtőzne el MINDEN isten az emberek elől? Te pl. miért rejtőznél el egy egysejtű elől?

"ha már ennyire földhözragadtak vagyunk, akkor a különböző dimenzióelméletekről is beszélhetnénk"

Persze, csak egy hívő idáig ritkán jut el.

De igaz, hogy ott is lehetnek... ebből viszont elég sok dolog következik. Lásd: rejtőzés/miért?

"a jövő tudósainak ismeretanyagával is próbálod magad igazolni."

Nem az ismeretanyagával, hanem a tendenciával és a módszerekkel.

A tudomány egységes és következetes - ezért lehet benne ilyet is jósolni.

"úgy látom, hogy a filozófiát, mint tudományt nem ismered el."

A filozófia nem teljesen egzakt tudomány, ill. aki űzi, az nem mindig tudományosan teszi.

"Mert számos filozófiai istenérv létezik, amikről vagy nem tudsz (meglepődnék rajta), vagy nem fogadod el"

Szerintem ezt zárjuk rövidre: mondj egy olyan istenérvet, ami tuti igaz, és 100% bizonyító erejű.

Én még egy ilyet sem hallottam - ráadásul, amelyiket hallottam, az egyik sem volt érv idáig.

"Mondjál már egy olyan felfedezést, amit KIFEJEZETTEN a vallás derített ki, és tuti igaz!"

Az ősrobbanás (ha már szóbakerült). Meg fogsz lepődni, guglizd ki.

"de szerinted neked az a legfontosabb az életedben"

Nem a saját életemben, az emberiség életében. A létezésnek az adja meg az értelmét, hogy ismerjük a kezdetét és a célját.

"Nem, csak átfedések voltak. Ezek bizony sorban következtek. Nem feltétlenül egymásból, hanem inkább a tudomány általános fejlettsége szerint."

Látod, megint az "innen-onnan" összeolvasott "tudás"... Szerintem a témának ezt a részét ne eröltesd. Csak gondolj az ókori görögökre és zsidókra. Már meg is cáfoltuk nagyívű elméletedet.

"Mégis, miért rejtőzne el MINDEN isten az emberek elől?"

Mondjuk a kereszténység pont azt vallja, hogy közénk jött, de mindegy.

"A tudomány egységes és következetes - ezért lehet benne ilyet is jósolni."

No ez sem teljesen igaz, gondolj csak több párhuzamosan létező, egymást kizáró fizikai elméletre. Persze ezek még nem bizonyítottak, csak a tendenciák utalnak rá.

"A filozófia nem teljesen egzakt tudomány, ill. aki űzi, az nem mindig tudományosan teszi."

Te döntöd el, hogy ki teszi tudományosan és ki nem? A skolasztika képviselői áltudományosan művelték?

Szerintem a kozmológiai istenérv egy egészen elfogadható filozófiai ok Isten, vagy istenek létezésére. Természetesen nem bizonyítható úgy be, mint a Pitagorasz-tétel.

Az ontológiai istenérv is olyan, amit jelenünkben is kutatnak, sőt akár matematikai alapokra is helyezik. De lényegtelen, mert mint írtad; ezek nem érvek.

"Az ősrobbanás"

Nem igaz, azt a tudomány derítette ki. Az, hogy éppen egy vallásos ember jött rá, más kérdés. NEM a vallás derítette ki, mert nem a vallási tételek tanulmányozásával, nem ezekből következett - és nem is a vallási tételek és az élet összevetéséből, tehát vallási kísérletből.

Ez tudományos eredmény.

A többi se nagyon stimmel, amit írtál.

Szerintem innen kezdve mi már nem fogunk hasznosat mondani egymásnak, úgyhogy részemről vége. Eddig is csak töredékére próbáltál arra reagálni, amit én mondtam, míg én lehetőleg mindenre - de most már a fogalmi rendszerünk is teljesen más, és fölöslegesen beszélnénk egymásnak.

Szia

Általában írtál a vallásról.

"Pedig az Istenük tanainak ellentmond ez a gyűlölet." - igen, a kereszény vallás!

De mi van azokkal az istenekkel, akik arra tanítják a híveiket, hogy kössenek magukra bombát, és menjenek őljék meg magukat is, és másokat is?

Azok az emberek akik támadják a másikat egy sem Kristus tanítvényai. És ezt nem én állapítottam meg. Maga Krisztus mondta: „Arról fogja tudni mindenki, hogy az én tanítványaim vagytok, ha szeretet van köztetek” János 13:35. Nem tudom elképzelni, hogyan lehet összekapcsolni az agresszivítást Krisztus tanításával! De ettől, ahogyan kérdezed, van ilyen :-(

Krisztus azonosítja tanítányait, a többi csak fölösleges emberi vita, amelynek nincsen sok haszna senki számára. Nem a másik ember számára kell bizonyítanom, a keresztényi milyenségemet: Krisztus azonosítja azt. Ha számára jó, elfogdja, ha nem, a maga idejében nyílvánvalóvá teszi ezt is.

24re:

UniVersum = egy szó

Biblia első fejezet:

Akkor ezt mondta Isten: Legyen

A legyen egy szó. :) Csak mutatom, hogy van még mit tanulnod.

# 26-ra:

A megszentségteleníthetetlenségeskedéseitekért szintén egy szó.

Mint ahogyan az elkelkáposztástalaníthatatlanságoskodásaitokért is.

Csak hogy tudjuk, hol állunk.

Elnézést egy dolog még kimaradt: az istenérvek.

"a kozmológiai istenérv egy egészen elfogadható filozófiai ok Isten, vagy istenek létezésére. Természetesen nem bizonyítható úgy be, mint a Pitagorasz-tétel."

Nincs olyan, hogy "egészen elfogadható". Valami vagy bizonyíték - és akkor bizonyított is! - vagy pedig nem.

Nézzük sorba:

Probléma lehet az, ha az oksági láncban sehol sincsen isten - tehát pl. a világ nem teremtett, hanem egy másik világból keletkezett, amelyik viszont önmagának az oka. Emiatt ez az istenérv eleve nem lehet istenbizonyíték.

EZZEL KÉSZ, VÉGE. EZ AZ "érv" NEM ÉRV!

De azért nézzük csak tovább: mi történik, ha mégis egy isten teremtette a világunkat?

Itt a probléma az, hogy itt magát az alapfeltevést kérdőjelezik meg: tehát, ha mindennek oka kell hogy legyen, de aztán azt mondjuk, hogy valaminek (amit önkényesen választunk meg) mégsem kell ok, akkor az egész bizonyítás felborul. Ilyenkor azt lehet rögtön felvetni, hogy akkor miért nem lehet eleve a világ (valamelyik világ) önmagának az oka?

Ockham elve szerint ilyenkor az egyszerűbb elméletet kell elfogadnunk. Márpedig egy ősrobbanás végtelenszer egyszerűbb egy istennél!

További probléma, hogy jelenlegi ismereteink szerint semmi sem lehet örök. Tehát akkor a legelső isten sem lehet örök, valahogyan neki is ki kellett alakulnia. Mivel őelőtte nem létezett semmiféle isten, ezért kizárólag másféle - nem tervezett, tehát spontán - módon alakulhatott ki, tehát valószínűleg evolúcióval.

"Az ontológiai istenérv"

Ez meg egy vicc.

Ha valakit érdekel, akkor leírom bővebben is, de ez az "érv" akkora butaság... csak egy szót rá: örökmozgó.

Azt el tudjuk képzelni? Hogyne!

Létezik? NEM!

"Szerintem innen kezdve mi már nem fogunk hasznosat mondani egymásnak, úgyhogy részemről vége."

Most akkor kell foglalkoznom vele, vagy sem? Találd már ki...

Az ősrobbanás elméletét nem "csak egy vallásos" ember dolgozta ki, mint sok tudományos elméletet (lássuk be, számtalan tudós hitt Istenben), hanem pont egy katolikus pap. Aki elsősorban pap és hívő, bizony nem véletlen kutatta a világmindenséget, hanem a fentebb feltett kérdésekre kereste a választ.

Az istenérveknek járj jobban utána, ezek szerint csak gyorsan a kritika részét olvastad el a wikin, annak is csak az elejét. Ráadásul az ontológiai érvnek pont a modern változataira céloztam, nem tudom miért az Anzelm félét hoztad fel.

Ha meg semmi sem lehet örök, akkor pont kizárod a világegyetem létezésének fizikai okait. Elég egyszerű elv, hogy anyagból lehet energia, ahogy fordítva is, de a semmiből nem lesz valami.

"kell foglalkoznom vele, vagy sem?"

Foglalkozhatsz, csak szerintem elbeszélünk egymás mellett. Így meg nincs értelme. Előbb az alapfogalmakban kellene megegyezni: pl. mit jelent az "érv" és a "bizonyíték" szó.

"Az ősrobbanás elméletét nem "csak egy vallásos" ember dolgozta ki"

Teljesen mindegy: TUDOMÁNYOS módszereket használt hozzá. NEM vallási módszereket.

"bizony nem véletlen kutatta a világmindenséget, hanem a fentebb feltett kérdésekre kereste a választ."

Ezt elhiszem, de az indíték lehet tetszőleges: itt a módszer a lényeg. Ezt próbáld megérteni. Amúgy régen valóban nem volt ritka a pap-tudós, avagy a tudós-pap. De attól még teljesen világosan lehet látni, hogy egy adott helyzetben éppen melyik volt a kettő közül.

"Az istenérveknek járj jobban utána"

Jártam én már eleget - és bőven, részletesen írtam róla. Most te jössz: magyarázd el, hogy hol tévedtem és ott mi a helyes.

Nekem már elegem van belőle, hogy egy oldalt írok, amire 6 mondattal válaszolsz (és az is csak a töredékére reagál).