A Biblia írók laposnak gondolták a Földet? "Ezek után láték négy angyalt állani a földnek négy szegletén, a földnek négy szelét tartva, hogy szél ne fújjon a földre, se a tengerre, se semmi élőfára. " Jelenések könyve 7/1

Itt van utalás arra, hogy az "anemosz" = szél, égtájat is jelent:

Máté 24:31 És elküldi az ő angyalait nagy trombitaszóval, és egybegyűjtik az ő választottait a négy szelek felől, az ég egyik végétől a másik végéig.

Itt pedig utalás arra, hogy a "gónia" = sarok, is jelenthet égtájat:

Jel 20:8 És kimegy, hogy elhitesse a föld négy szegletén lévő népeket, a Gógot és a Magógot, hogy egybegyűjtse őket háborúra, akiknek száma, mint a tenger fövenye.

1

itt semmilyen gömb jelentés sincs, hanem oszlopfő:

1Kir 7:17 Recés művű hálók, láncmívű zsinórok voltak a gömbökön, amelyek az oszlopok tetején valának; hét volt az egyik gömbön, és hét volt a másik gömbön is.

1Kir 7:19 ugyanez: oszlopfő

2

Itt sincs gömbölyeg, hanem leváló, lehámló, pikkelyszerű:

2Móz 16:14 Mikor pedig a harmatszállás megszűnék, íme a pusztának színén apró gömbölyegek valának, aprók mint a dara a földön.

"Ott van még a fátyol rajtad azért beszélsz materilaistán. Az Szp72 barátod szintén. Menj oda Jézushoz, hogy adjon neked új szivet."

Én most úgy látom, hogy inkább neked lenne szükséged nagyobb hitre, mert te nem tudsz hinni egy olyan Bibliában, amely tudományosan nem pontos.

"Amilyen távol van a napkelet a napnyugattól, olyan messze veti el tőlünk a mi vétkeinket."

Azt a távolságot írta le Dávid, ami az általa ismert világ legnagyobb távolsága (és akkoriban ez számára iszonyú nagy volt, kb. annyira, mint nekünk az ismert univerzum szélte-hossza). Amit te képzelsz bele, arról semmit nem ír a Biblia. S ha gömbölyű lenne a Föld, attól ez még ugyanúgy egy mérhető és nem végtelen távolság lenne.

"Ha a Bibliára úgy tekintek mint hit táplálékra, akkor találhatok magyarázatot erre a részre, ha pedig úgy tekintek rá mint egy legendára, mesekönyvre, akkor elkezdek szelektálni, hogy ezt mégse Isten diktálta, hanem emberi tévedés, hulladék."

Ahogy szp mondta, senki nem tekinti hulladéknak a tudományos tévedéseket sem. Egyszerűen átfordítjuk a mai nyelvünkre és kész. És nem kezdjük mindenáron bizonygatni, hogy az evolúció márpedig hülyeség, a Föld az kerek, a nyúl az kérődző, a hold az fényforrás, a sáska az négylábú stb... és még egyéb nyilvánvaló bibliai tévedéseket.

"Ezen a ponton nem kell tovább menni, és nem kell megpróbálni a szellemi dolgokat természettudományos tudás alapján magyarázgatni."

Ezt éppen te csinálod. Én elismerem, hogy a Biblia nem tudományos tankönyv, ezért nem is erőltetem az írói tárgyi tévedéseinek tudományos szempontból való bizonygatását.

"Könyörgöm, egy álomról beszélt Nabukodonozor, akkor miért kellene az álmának természettudományosnak lennie?"

De ez az álom egy Istentől jövő prófécia lenne, nem igaz? Hát igen, miért kéne természettudományosan pontosnak lennie. Ezt mondom én is. Szerinted Istent az érdekelte, hogy természettudományos igazságokat tanítson a népének? Egyszerűen úgy szólt hozzájuk, hogy figyelembe vette az akkori tudásukat, hogy még az egyszerű birkapásztorok is megértsék. Nem terhelte őket fölösleges dolgokkal.

"Egy álomban miért nem lehetett tényleg akkora az a fa, hogy a Föld túlsó feléről is látható volt?"

Teljesen mindegy, hogy milyen magas. Ha gömbölyű a Föld, akkor nem láthadod a Föld tulsó felét. Épp ez a lényege az érvnek, hogy akkoriban azt hitték, hogy ez csak a magasság függvénye, és egy elég magas fáról minden belátható. Ahogy egy elég magas hegyről is.

"A 4 szeglet "gónia", és a 4 szél "anemosz", is jelenthet égtájat. Sajnálatos, hogy egy online görög szótárból ekkora mellénnyel érvelsz."

Jó, akkor tessék: [link]

Ezt bibliai nyelvekhez értő emberek csinálták, nyelvtani elemzésekkel. S itt sincs sehol s jelentések között az égtáj. Persze ha nagyon képletesen értjük, akkor bele lehet magyarázni, de úgy mindent bele lehet mindenbe...

"Itt van utalás arra, hogy az "anemosz" = szél, égtájat is jelent:

Máté 24:31 És elküldi az ő angyalait nagy trombitaszóval, és egybegyűjtik az ő választottait a négy szelek felől, az ég egyik végétől a másik végéig."

Remek. És megmutatnád nekem, hogy hol van a gömbölyű Föld egyik vége?

"Itt pedig utalás arra, hogy a "gónia" = sarok, is jelenthet égtájat"

Itt négy szeglet van. Persze ha a Föld négy szegletét a mai tudományos ismeretünkre átfordítva értelmezzük, akkor nyilván a Föld négy égtáját kell értenünk alatta. De éppen ez az, hogy akkoriban még nem tudták, hogy Földnek nincsen négy szeglete/sarka, ezért írták így.

Ami a # 42-es válaszodat illeti, abban úgy látom, neked van igazad. Viszont akkor nem értem, hogy miért fordított Károli gömbnek vagy gömbölyűnek számos ószövetségibeli verset: [link]

@ Tehát jobban hiszel az emberi tudománynak mit a Bibliának? Igen vagy nem? (csak az egyszerűség kedvéért)

Mivel a Biblia például lapos földről ír, ezért ebben a kérdésben történetesen a tudománynak hiszek. Ez viszont nem jelenti, hogy nem hiszek a Bibliában, csak a Biblia nem azért íródott, hogy természettudományos igazságokat jelentsen ki. A Biblia szellemi, üdvösséggel kapcsolatos igazságokról beszél, amelyet a régiek gondolkodásához igazodva, például a régiek világképét felhasználva mond el.

Ha szerinted a Biblia semmiben sem téved, akkor a lapos földben kell hinned és a szilárd égboltozatban. Légy következetes! Van ilyen irányzat, csatlakozz hozzájuk. Engem vádolsz hitetlenséggel, mikor te vagy az? Miért nem vagy képes gyermeki hittel elfogadni a Biblia egyszerű és könnyen érthető kijelentéseit a lapos földről? Miért csűröd-csavarod gömbölyűvé? Hogy megfelelj a modern elvárásoknak? Most döntsd el mi a fontosabb, a Biblia vagy a hitetlen tudomány?

@ Mindig idekevered a lapos Földet. De teljesen irreleváns hogy milyen alakú a Föld! Semmit nem befolyásol abban hogy a Föld vagy a Nap volt előbb teremtve.

Ezek szerinted te egyáltalán nem érted az összefüggést. Ha a Biblia a föld laposságát illetően téved, akkor könnyen lehet, hogy a föld-nap sorrendben is téved. Persze abban igazad van, hogy elvileg nem feltétlenül van így, és Isten számára semmi sem lehetetlen. A tudomány azonban nem támogatja föld-nap sorrendet, ahogy a lapos földet sem. Ebben a kérdésben is a tudománynak adok igazat.

@ Nem erről beszéltem. Te értettél félre.

Ezer bocsánat. Mindenesetre most is az jött le, hogy ha tagadni merem föld-nap sorrendet, akkor megvetem a Bibliát, Istent és mindent ami szent.

@ Kissé keményebben fogok fogalmazni hátha így felfogod.

Tudom, hogy a kemény, már-már sértőnek tűnő kijelentéseid tényleg pusztán csak a jobb megértést szolgálják, de valójában egy hatalmas tisztelet és jóindulat van az irányomban.

Istvan35-nek

A "sarok" nyelvtanilag valóban nem jelent égtájat. A "föld sarkai" azonban a föld négy nevezetes pontjait jelentik, amelyek egyben négy nevezetes irányt is meghatároznak: az égtájakat.

Ez a gondolkodás és szóhasználat mind a mai napig érvényes. Az "északi sark" északra, a "déli sark" délre van. Ugye a föld forgástengelye miatt, a gömbölyű földnek csak két sarka, két nevezetes pontja van, a keleti és nyugati sarka nem létezik. A négy sarkú föld természetesen a lapos korong gondolkodás miatt van. Egy ovális korong két nevezetes átlójának a végpontjai négy nevezetes pontot, vagyis négy sarkot jelölnek ki.

"Ez a gondolkodás és szóhasználat mind a mai napig érvényes. Az

"északi sark" északra, a "déli sark" délre van."

Igen, azzal természetesen tisztában vagyok, hogy van északi és déli sark :) De ez csak annyit jelent, hogy ezt a szóhasználatot átvette a modern tudomány is, de az aligha lehetséges, hogy az apostolok idejében is ugyanezt értsék alatta. Ahogy írtad is, a Biblia négy sarokról beszél, s a lapos Föld négy szeglete egyben kijelöli a négy égtáját is.

Bár ettől függetlenül az továbbra is igaz, hogy a görögben másik szó van az égtájra. Azt viszont nem tudom, hogy ez az apostolok korában is igaz volt-e már. Erről mi a véleményed?

@ István nem vallási fanatizmus kell, hogy a szöveg alapján tudjon valaki gondolkodni, hanem hit. Nem legendás könyv a biblia, hanem élet beszéde. Ott van még a fátyol rajtad azért beszélsz materilaistán. Az Szp72 barátod szintén.

Nem hiszem hogy a föld lapossága vagy gömbölyűsége élet-halál kérdés. Ha szerinted igen, akkor higgyél a lapos földben és a szilárd égboltozatban, mert a Biblia arról ír. Ne csűrjed-csavarjad a Biblia egyszerű értelmét, hanem fogadd el gyermeki hittel.

Az igazságot jelképes beszédben, kitalált példabeszédben, mesében vagy akár egy legendában is el lehet mondani, s a Biblia használ is ilyen műfajokat. Ezzel egyáltalán nem azt mondtam, hogy akkor a Bibliában minden képletes és mese, hanem hogy van benne képletes és van történelmi szöveg is, és mindegyiket a maga műfaja szerint kell értelmezni.

@ Zsolt 103:12 Amilyen távol van a napkelet a napnyugattól, olyan messze veti el tőlünk a mi vétkeinket.

A szerző természetesen a "mérhetetlenül messzire" értelemben használja ezt, ahogy az előző vers is: "Mert amilyen magas az ég a föld felett, olyan nagy irgalma az igazak iránt."

@ Ha gömbölyű a Föld, akkor végtelen messze van kelet nyugattól, és örökre kegyelmez, ha pedig lapos és van széle, akkor van mérhető távolság a szélei között, és csak egy ideig tartana a kegyelme.

Ez hülyeség. A kelet és a nyugat a földgömbön nem végtelen távolságra van egymástól, hanem értelmezhetetlen a távolságuk. A szerző azonban arról a távolságról beszél, amit a saját szemével lát. Látja a napkeletet és látja a napnyugatot, s a kettő távolsága persze nem végtelen csak számára mérhetetlen.

@ Ez az érv csak egy olyan része az evangéliumnak amit nem értünk.

Ez tulajdonképp egy becsületes álláspont. Nem értem ugyan, de hiszem, hogy itt sincs természettudományos tévedés. Persze ilyen erővel a lapos földet képviselheted, s minden gömbölyűség mellett szóló dologra mondhatod, hogy nem érted.

@ Az ókorban a Katolikus egyház az inkvizició által azokat üldözte akik természettudományos módon közelitettek a Bibliához, most meg azokkal van baj, akik elvetik az evolúciót, szó szerint veszik a teremtést, és hívőként állnak hozzá az írásokhoz.

Az inkvizíció a Biblia betű szerinti értelmét védte, Galilei pedig a képletes értelmezés mellett érvelt. Sajnálatosan azonban ezt annyira türelmetlenül, gúnyosan és engedetlenül tette, hogy az inkvizíció betiltotta a könyveit és visszavonatta tanait. Tévedtek.

Én tisztelem azokat, akik elvetik az evolúciót, mert összeegyeztethetetlennek tartják a hitükkel. Ez valóban egyáltalán nem olyan könnyű, de talán nem lehetetlen. El kell ismernem azt is, hogy az evolúciótagadók általában nagyobb hitűek, mint az elfogadók. Azt azonban ők nem szokták elismerni, hogy a tudományos érvelés egyszerű logikája nem mellettük szól, s amit állítanak az sokszor olyan nyakatekert hülyeség, mint a gömbölyű Földet kiolvasni a Bibliából.

@ Bár ettől függetlenül az továbbra is igaz, hogy a görögben másik szó van az égtájra. Azt viszont nem tudom, hogy ez az apostolok korában is igaz volt-e már. Erről mi a véleményed?

A héberben vagy az arámban? Azt nem tudom, a görögben mindenesetre külön szó van rá.

A sarok az egy nevezetes pont, az égtáj meg egy irány. Az északi sark természetesen északi irányban van, ahogy elvileg a nyugati sarok a nyugati irányban. A régiek azonban nem tudták, hogy ilyen nem létezik.

Nagyon érdekelne, hogy a négy angyal vajon hogy oldotta meg a gömbölyű föld négy sarkát. Egy ovális korong azonban már négy sarkú, a leghosszabb és a legrövidebb átló végpontjai.

" Én most úgy látom, hogy inkább neked lenne szükséged nagyobb hitre, mert te nem tudsz hinni egy olyan Bibliában, amely tudományosan nem pontos."

A teremtés tudományosan nem pontos és mégis hiszek benne, ellenben a Katolikus egyház szépköltészetnek tartja a teremtés könyvét mert a tudomány nem támogatja. Itt nem arról van szó, hogy a Katolikus egyház igy is hisz a teremtésben, hanem szelektál. Hu de nagy hit ez kérem. Ki tudjátok ám forgatni magatokat is a saját érveitekkel.

Itt most pont arról van szó, hogy én hit szemszögéből közelitem a kérdést. A négy égtájnak csak három dimenziós geometriai testnél van létjogosultsága. Ha olvasnál egy kis földrajzot vagy térképészetet, akkor magad is rájönnél: szélesség, hosszúság, magasság. Amikor az írás Izraelhez viszonyitva északi népekről vagy személyről beszél, ami a térképészetben a geometriai tárgy magassága, akkor arra kell gondolnunk, hogy a ti általatok hamisan beleképzelt lapos korong az élén függ a semmi fölött?

"A négy sarkú föld természetesen a lapos korong gondolkodás miatt van. Egy ovális korong két nevezetes átlójának a végpontjai négy nevezetes pontot, vagyis négy sarkot jelölnek ki."

Nem. Ez csak egyéni szubjektiv magyarázat. Sokkal közelebb van a bibliai gondolkodáshoz, hogy azért beszél négy sarokról, mert ez alatt négy égtájat értettek. Egy lektorált szótár azért tartalmazza a sarok szó jelentésénél az égtájat is, mert elismert nyelvészek szerint tartalmilag és formailag belleillik a forrásnyelv szókincsébe az a jelentés. De nyugodtan hozzatok még 5 szótárat amiben nincs benne ez a jelentés, attól még ha csak egy helyen belleillik a forrásnyelvbe az a jelentés, akkor a legmagasabb szintű nyelvészi minősités szerint akkor is van egy ilyen jelentés árnyalata. Tehát a legmagasabb szakmai és tudományos szinten elfogadják, mert ott minősitették. Jöhetsz István az újszöv.hu-val dictzone-al, stb, ha egyszer azok nem tudomámyosan minősitett szótárak, nincs akkora tekintélyük szakmai, nyelvészi körökben. Pont. Itt végeztem. Jó diskurzust a továbbiakban. BÚÉK mindenkinek. :D

Ezt még azért bemásolom, hogy lássuk, hogy már Salamon is gömbölyű Földről beszélt:

Préd 1:6 Siet délre, és átmegy észak felé; körbe-körbe siet a szél, és a maga keringéséhez visszatér a szél.