A Biblia írók laposnak gondolták a Földet? "Ezek után láték négy angyalt állani a földnek négy szegletén, a földnek négy szelét tartva, hogy szél ne fújjon a földre, se a tengerre, se semmi élőfára. " Jelenések könyve 7/1

Vidiripi

HakapesziM!

"Egyébként meg eleve gond van már a teremtéssel is, hiszen előbb teremti a Földet Isten, és csak aztán az égitesteket, beleértve a Napot is, ami nonszensz."

Te mint logikusan gondolkodó ember szerinted mi lehet a megoldása ennek a kérdésnek?

szp72!

"A földet az ókori ember laposnak képzelte, amely fölött a szilárd ég, mint egy sátor van felverve."

Azért nézzünk egy kis történelmet is.

"Püthagorasz, [kb. i. e. 570-500] maradandót alkotott a geometriában és a trigonometriában. Ő volt az első történelmi személy, aki felvetette azt a gondolatot, hogy a föld gömb alakú, és az égitestek körpályákon mozognak."

Bizonyára voltak olyan emberek akik ezt gondolták de azért ennyire nem kellene lenézni az akkor élt embereket. Volt agyuk és képesek voltak gondolkodni! Tudod miben különböztek tőlünk? Semmiben! Azt leszámítva hogy kevesebb ismeretük volt mint nekünk! Ennyi és nem több. Egyébként abban az időben képesek voltak olyan szemműtéte végezni hogy azt napjaink orvosai is csodálattal vették tudomásul.

Az akkor élt embereknek hogyan magyaráztad volna el hogy meg is értsék hogy a légkört a gravitáció tartja meg a bolygó körül?

"Hiszek a Biblia sugalmazottságában is, de nem gondolom, hogy mindegyik bibliai könyv szigorú értelembe vett történelem könyv."

Lukács 8:26-33

Amikor a disznók belefutnak a tóba és megfulladnak. De ácsi a disznó az tisztátalan állatnak számít a zsidók körében. Akkor hogy is van ez? S erre mi történik?! A régészek megállapítják hogy azon a vidéken görögök éltek. A görögök meg tarthattak disznót! Na akkor ennyit a történelemről. A teljesség igénye nélkül mivel ez csak egyetlen példa volt.

Vidiripi-nek

@ Volt agyuk és képesek voltak gondolkodni!

Ki mondta, hogy nem volt.

@ Az akkor élt embereknek hogyan magyaráztad volna el hogy meg is értsék hogy a légkört a gravitáció tartja meg a bolygó körül?

Sehogy, ezért nem magyarázza el a Biblia sem.

@ Ő volt az első történelmi személy, aki felvetette azt a gondolatot, hogy a föld gömb alakú, és az égitestek körpályákon mozognak.

Igen, de a zsidók ezek szerint még nem ismerték Pithagoraszt, ahogy sokáig az emberiség döntő többsége.

@ A régészek megállapítják hogy azon a vidéken görögök éltek. A görögök meg tarthattak disznót! Na akkor ennyit a történelemről.

Már megbocsáss, de ez most hogy jön ide? Lukács történeti hűsége igazolja, hogy akkor minden könyv a Bibliában szigorú történelem?

A Bibliában sehol nincs Nap körül keringő gömbölyű Föld, ezt könnyű belátni, csak el kell olvasni. Akik szerint a Bibliai beszámoló megegyezik a természettudományos világképünkkel, azok tulajdonképpen azt állítják, hogy Isten nem tud érthetően és lényegre törően magyarázni.

Vidiripi

"Ki mondta, hogy nem volt."

Hát olyan kijelentést tettél ami erre utal. De a történelmi tények nem ezt támasztják alá.

Hanem azt hogy igen is abban a korban is éltek gondolkodók.

"Sehogy, ezért nem magyarázza el a Biblia sem."

De igen a Biblia elmagyarázza!

"Igen, de a zsidók ezek szerint még nem ismerték Pithagoraszt, ahogy sokáig az emberiség döntő többsége."

De a döntő többsége azzal foglalkozott hogy milyen alakú is a bolygónk?

"Már megbocsáss, de ez most hogy jön ide? Lukács történeti hűsége igazolja, hogy akkor minden könyv a Bibliában szigorú történelem?"

Úgy jön ide hogy azt írod "... de nem gondolom, hogy mindegyik bibliai könyv szigorú értelembe vett történelem könyv."

Nos voltak olyanok akik szintén így gondolták. Aztán ahogy a példa is mutatja amit írtam kiderült hogy tévedtek. Ennyi és nem több.

"A Bibliában sehol nincs Nap körül keringő gömbölyű Föld, ezt könnyű belátni, csak el kell olvasni."

Mint ahogyan a magfúzióról sem írnak és a fotoszintézisről sem. De a vasöntés tudománya sincs benne. De miért is kellene erről olvasni a Bibliában?

"Akik szerint a Bibliai beszámoló megegyezik a természettudományos világképünkkel, azok tulajdonképpen azt állítják, hogy Isten nem tud érthetően és lényegre törően magyarázni."

Ezt miért nekem írod amikor én ilyesmit nem is állítottam? S már megbocsáss de Istennek miért is kellene alkalmazkodnia az emberi természettudományos világképhez?

A bibliai teremtés történetben ott vannak a válaszok.

HakapesziM probléma felvetésére is ott van a válasz. Arról én nem tehetek hogy nem képes egy egyszerű szöveget elemezni. A felületességgel nem tudok mit kezdeni. De aki ennyire felületes az mit akar a tudomány világában? Te tudod hogy mi a megoldás vagy te is olyan felületesen olvasol mint a többiek? De talán azért nem látjátok a megoldást mert nem jól gondolkoztok de ez elmélet részemről. Pedig csak a logikát kell előtérbe helyezni és kész. Nem valami iszonyat bonyolult dologról van szó!

Vidiripi-nek

Elég zavarosan írsz, igazából nem értem, hogy mit kifogásolsz.

@ Hát olyan kijelentést tettél ami erre utal. De a történelmi tények nem ezt támasztják alá.

Melyik kijelentésem az? Én egyáltalán nem állítottam, hogy a régi emberek buták voltak. Csak nem ismerték a mai világképet.

@ De igen a Biblia elmagyarázza!

Micsodát? Hogy a légkört a bolygó gravitációs ereje tartja meg? Hol magyarázza el?

@ De a döntő többsége azzal foglalkozott hogy milyen alakú is a bolygónk?

Mindenkit többé-kevésbé érdekel, hogy milyen a világ, így a régieket is. foglalkoztatta. Mivel azonban kevesebb volt még a természettudományos ismeretük, ezért hibás világképet alkottak.

@ Nos voltak olyanok akik szintén így gondolták. Aztán ahogy a példa is mutatja amit írtam kiderült hogy tévedtek.

Én azt mondtam: "nem gondolom, hogy MINDEGYIK könyv szigorú értelembe vett történelem könyv". Ez azt jelenti, hogy az egyik bibliai könyvben több a másikban kevesebb a hiteles történelmi adat, vagy akár egy könyvön belül is változhat. A beszélő kígyó esete Évával aligha képvisel olyan történeti értéket, mint például az evangéliumok. Persze ezzel nem állítottam, hogy a kígyós elbeszélésnek egyáltalán nincs történeti értéke. Az első kísértés ugyanis valahogy valamikor megtörtént, csak nem valószínű, hogy pont egy beszélő kígyó által.

@ Mint ahogyan a magfúzióról sem írnak és a fotoszintézisről sem. De a vasöntés tudománya sincs benne. De miért is kellene erről olvasni a Bibliában?

Nem kell, hogy benne legyen a mai tudományos világkép és nincs is benne. A régi téves világkép van benne, de az sem baj. A Biblia ugyanis nem természettudományos kézikönyv, hanem teológiai mondanivalója van, ami a régi emberek gondolkodásmódján is előadható.

@ Ezt miért nekem írod amikor én ilyesmit nem is állítottam? S már megbocsáss de Istennek miért is kellene alkalmazkodnia az emberi természettudományos világképhez?

Igazából tényleg nem tudom mit állítasz, zavaros és ellentmondásos.

Vidiripi

szp72!

"Én egyáltalán nem állítottam, hogy a régi emberek buták voltak. Csak nem ismerték a mai világképet."

De nem is az volt az általános világkép hogy a Föld lapos! S tudták ezt jól a hajós népek is hiszen látták a horizontot. S erre Jób könyvében vannak is utalások! A Föld "kerekségére"! Bár valójában geoid de ez most nem lényeges.

"Hogy a légkört a bolygó gravitációs ereje tartja meg? Hol magyarázza el?"

A kornak megfelelően magyaráz el dolgokat. Valahogy úgy hogy a gravitációs erő olyan oszlop ami nem rendül meg!

"Ez azt jelenti, hogy az egyik bibliai könyvben több a másikban kevesebb a hiteles történelmi adat, vagy akár egy könyvön belül is változhat."

Konkrétumot is tudsz idézni?

"A beszélő kígyó esete Évával aligha képvisel olyan történeti értéket, mint például az evangéliumok."

Milyen történeti értékre gondolsz? Bár valójában nem a kígyó beszélt hanem a Sátán.

"Az első kísértés ugyanis valahogy valamikor megtörtént, csak nem valószínű, hogy pont egy beszélő kígyó által."

Miért nem biztos? Nem értem hogy mire alapozod a kételyedet!

" A régi téves világkép van benne, de az sem baj."

Nincs benne a régi téves világkép. Van egy világkép amelyet rosszul értelmeztek.

"A Biblia ugyanis nem természettudományos kézikönyv, hanem teológiai mondanivalója van, ami a régi emberek gondolkodásmódján is előadható."

Részben igazad van. De pl. voltak olyan gondolkodók akik azt állították hogy a világ öröktől fogva létezik. A Biblia azt állítja hogy volt kezdete és a tudomány is ezt állítja.

"Igazából tényleg nem tudom mit állítasz, zavaros és ellentmondásos."

Persze hogy neked zavaros az egész. De jó akkor próbáljunk ki valamit.

Kérdéseket teszek fel és meglátjuk hogy rájössz e magadtól is.

Te mit gondolsz, tényleg van probléma a teremtés történettel?

"Egyébként meg eleve gond van már a teremtéssel is, hiszen előbb teremti a Földet Isten, és csak aztán az égitesteket, beleértve a Napot is, ami nonszensz."

Ezt te tényleg nonszensznek tartod? Tudom hogy nem te írtad de mi a véleményed? Mit gondolsz?

"Az első kísértés ugyanis valahogy valamikor megtörtént, csak nem valószínű, hogy pont egy beszélő kígyó által."

"Igazából tényleg nem tudom mit állítasz, zavaros és ellentmondásos."

Ha nem kigyó volt akkor mi volt csiga?

Ott voltál? Láttad? Te mondod a tutit?

Tudatlan, hazugnak nevezed az Istentöl ihletett bibliát?

2Kor 11:3 Félek azonban, hogy amiként a kígyó a maga álnokságával megcsalta Évát, akként a ti gondolataitok is megrontatnak [és eltávolodnak] a Krisztus iránt való egyenességtől.

De valószínű egy beszélő kígyó által.

Ugy tünik hogy védelmezed azt aki megszálta a kígyót, meg a disznónyájat.

"Persze hogy neked zavaros az egész. De jó akkor próbáljunk ki valamit. Kérdéseket teszek fel és meglátjuk hogy rájössz e magadtól is."

Ajjaj. Ha Vidiripi kérdéseket tesz fel, akkor készülj fel rá, hogy még úgy sem fogod érteni, ahogy eddig :D

De én is teszek fel neked egy kérdést, Vidiripi. Hogyan értelmezed ezen verseket?

Ézsaiás 65,17-23

"Mert én új eget és új földet teremtek, a régire nem is emlékeznek, senkinek sem jut eszébe. Ezért örvendjetek és vigadjatok mindörökké annak, amit teremtek. Mert Jeruzsálemet vigasságra teremtem, népét pedig örömre. Vigadozni fogok Jeruzsálemmel, és örvendezni népemmel. Nem hallatszik ott többé sírás és jajgatás hangja. Nem lesz ott olyan csecsemő, aki csak néhány napig él, sem öreg ember, aki magas kort nem ér. Mert a legfiatalabb is százéves korában hal meg, és aki nem ér meg száz évet, átkozottnak számít. Házakat építenek, és laknak bennük, szőlőket ültetnek, és élvezik gyümölcsüket. Nem úgy építenek, hogy más lakjék benne, nem úgy ültetnek, hogy más élvezze. Mert népem élete oly hosszú lesz, mint a fáké. Választottaim maguk élnek munkájuk eredményéből. Nem hiába fáradoznak, nem veszedelemre szülnek, mert az ÚR áldott népe ez, ivadékaival együtt."

Mert Jehova tanúi szószerint veszik, azt ugye tudjuk. De te is így képzeled el az új világot? Milyen új világról tanít az Újszövetség?

How Arrow-nak

@ Ha nem kigyó volt akkor mi volt csiga?

A kígyó a Sátánt jelképezi. Bizonyosan nem a kígyó, hanem a Sátán volt a kísértő. Az őstörténetben azonban sehol nem szerepel a Sátán, hanem egy állat: a kígyó.

- nem a Sátán a ravasz, hanem a kígyó

- nem a Sátán beszél, hanem a kígyó

- nem a Sátánt átkozza meg Isten, hanem kígyót

- nem a Sátán veszti el lábait és lesz hason csúszó, hanem a kígyó

- nem a Sátán mar az ember bokájába, hanem a kígyó

- az asszony magva sem a Sátán ivadékait tapossa el, hanem a kígyóét

Vagyis a történet nem szó szerinti történet hanem egyértelműen képletes. Szó szerint értve egy mese, de a képletes elbeszélés egy teológiai igazságot fogalmaz meg: A Sátán kísértése következtében az ember bűnt követett el, és ezzel megbomlott a kezdeti harmónia. Hogy milyen volt ténylegesen a harmónia, és hogyan volt pontosan az első bűn, és pontosan hogyan kezdtek rosszra fordulni a dolgok azt nem tudja senki, de a teológiai lényeget tekintve mellékes is.

@ Ott voltál? Láttad? Te mondod a tutit? Tudatlan, hazugnak nevezed az Istentöl ihletett bibliát?

Nem voltam ott, s nem neveztem hazugnak a Bibliát, hanem pusztán csak képletesnek, ahogy például a Jelenések könyve is az. Persze elvileg tévedhetek, s lehet, hogy szó szerint megtörtént. Mindenesetre a jelenlegi tapasztalataink alapján: a kígyók nem különösebben ravaszak, nem gonoszak, s nem tudnak beszélni. Továbbá biztosan tudjuk, hogy a Sátán nem egy állat, hanem egy szellem. Ezért a kígyós történet nagy valószínűséggel képletes.