Látom, hogy nem csak a Jehova Tanúi utasítják el a pokol létezését hanem mások is; miért van ez?

opendoor-nak:

"Hol van leírva?

(Prédikátor 9:4–6)"

Mindjárt gondoltam, hogy erre az igére fogsz hivatkozni, csak hogy erre szp72 olyan gyönyörű cáfolatod adott egy régebbi kérdéseknél, hogy át is másolom neked ide a válaszát:

"Jehova tanúinak és a hasonlóan gondolkodó felekezeteknek a Prédikátor könyve a kedvencük. Szerintük a halál utáni kérdésben a Prédikátor a legfőbb eligazító, s ehhez kell igazítani minden kijelentést a Bibliában. A helyzet azonban az, hogy ezt merőben rosszul teszik, s teljességgel félre értik az egész könyv mondanivalóját és szellemiségét.

A Prédikátor egy depressziós személyiség, aki szerint az élet lényegében értelmetlen és igazságtalan. Ez az egy életünk van, ezt kell élvezni amennyire lehet, mert a halál után nincs semmi, vagy legalábbis nem meri kijelenteni, hogy lenne valami:

"Mert hiszen az emberek fiainak sorsa és az állatok sorsa egy és ugyanaz a sors. Amint ezek meghalnak, meghalnak azok is. Mindben egyforma az éltető lehelet, és nincs az embernek többje, mint az állatnak. Igen, mindkettő hiábavalóság! Mindkettő ugyanarra a helyre jut. Mindkettő porból lett és minden visszatér a porba. És ki tudja, vajon az emberek fiainak éltető lehelete fölfelé száll-e, és vajon az állatok éltető lehelete lefelé, a földbe száll- e? Így beláttam, hogy nincs jobb az ember számára, mint hogy örömét lelje munkájában, mert ez a sorsa. Mert ugyan ki juttathatja odáig, hogy lássa, mi lesz utána?" (Préd 3,18-22)

Prédikátor nem tudja megindokolni még azt sem, hogy miért érdemes jónak lenni? "Mert hiszen mindenkire egy és ugyanaz a sors vár, az igazra és a gonoszra, a tisztára és a tisztátalanra; arra, aki áldozatot mutat be, és arra, aki nem mutat be áldozatot; a jóra és a bűnösre, arra, aki esküszik és arra, aki fél az esküvéstől. Az a baj abban, ami a nap alatt történik, hogy mindenkire egy és ugyanaz a sors vár, s hogy az ember szíve tele van gonoszsággal, és esztelenségeket eszel ki az ember – míg él, az élők számára, aztán a holtak számára. Igen, míg valaki az élők közé tartozik, addig még van reménye. Mert jobb az élő kutya, mint a holt oroszlán. Az élők ugyanis tudják, hogy meg fognak halni, de a holtak nem tudnak semmit, és jutalmuk sincs már; hisz még nevük is feledésbe merül, amelyet szereztek maguknak. Szeretetük, gyűlöletük és igyekezetük is mind odavan. Soha többé nem lesz részük abban, ami a nap alatt végbemegy." (Préd 9,2-6)

A Prédikátor annyira pesszimista és depressziós, hogy az ember őszintén elcsodálkozik, hogyan kerülhet egy ilyen könyv a Bibliába. Nos, ez a könyv éppen azért sugalmazott és került be a Bibliába, mert pont az a célja, hogy rávezesse az olvasót, hogy a Prédikátor gondolkodása valójában hibás gondolkodás, bölcsessége nem lehet tényleges és végérvényes bölcsesség. A Prédikátor nem mondja ki ugyan, de az olvasó megérti: Nem lehet igaz, hogy az ember sorsa és az állat sorsa ugyanaz a sors, nem lehet igaz, hogy az istenfélők és a gonoszok sorsa ugyanaz a sors. Kell legyen valami a halál után, kell legyen valami isteni igazságszolgáltatás.

A Prédikátor tehát nem Istentől kapott kinyilatkoztatása alapján beszél a halálról, hanem épp ellenkezőleg az emberek általános vélekedése alapján. Prédikátornak igaza lehet abban, hogy az ő idejében halottak többnyire alváshoz hasonló öntudatlan állapotban lehetnek, de ez egyáltalán nem jelenti azt, hogy ez mindig és mindenkivel így lesz. S a Bibliából pontosan tudjuk is, hogy nem így van. Jézus Krisztus halálával, alvilágba való alászállásával és feltámadásával a halottak sorsában is változás állt be."

A többi írásod pedig csak arra jó megint, hogy Krisztus nyilvánvaló tanításainak ellentmondjál vele. Krisztus nagyon is beszélt a lélek halhatatlanságáról és természetesen az apostolok is. Ezt számos vers bizonyítja:

"Mert azért hirdették az evangéliumot a halottaknak is, hogy ha mint emberek testben ítélet alá estek is, lélekben éljenek az Isten által." (1Pét 4,6)

"Így ment el a börtönben sínylődő lelkekhez is, és hírt vitt nekik. Ezek egykor engedetlenek voltak, amikor Noé idejében az Isten türelmesen várt, amíg a bárka elkészült, amelyben csak néhányan, mindössze nyolcan menekültek meg, épp a víz által." (1Péter 3,19-20)

Hogyan lett hirdetve az evangélium a halottaknak, ha a halál után nincs semmi?

"Amint az ember számára az a rendelkezés, hogy egyszer haljon meg, és

utána ítéletben legyen része" (Zsid 9,27)

Miért van itt halát után itéletről szó, ha szerintetek az ítélet maga a halál? És itt is:

„Eljön az óra, amikor mindnyájan, akik a sírokban vannak, meghallják az ô szavát, és előjönnek: akik jót tettek, az élet feltámadására, akik pedig gonoszat tettek, az ítélet feltámadására" (Jn 5,28-29)

Vagy ott van ettől részletesebben elmagyarázva a Gazdag és Lázár példázatában, az miért nem jó bizonyíték? Vagy az, hogy a Latornak azt mondja: "Mondom néked, ma velem leszel a paradicsomban"

"Mivel a halál is ide lesz vetve, ebből jól látható,hogy nem fizikai tűzről van szó, hanem valaminek, vagy valakinek a megszüntetéséről van szó."

A kérdésem tobábbra is ez: ha a tűz csupán a megsemmisülés jelképe, akkor a: "kínoztatnak éjjel és nappal" az vajon minek a jelképe?

Úgy látom, hiába minden érvelésem,

Mindenre találsz ellenérvet, de hidd el, mindenki mindent meg fog tudni.

Én azért nem hiszem, hogy opendoor el fog kárhozni, mert jóhiszemű tévedő. Jézus azt mondta, hogy aki nem ismeri Ura akaratát és úgy tesz valami rosszat, az kevesebb verést kap.

"Az a szolga, aki ismeri ura akaratát, de nem áll készen, hogy akarata

szerint járjon el, sok verést kap. Aki azonban nem ismeri, s így tesz

olyat, amiért büntetést érdemel, csak kevés verést kap. Mert aki sokat

kapott, attól sokat követelnek, és akire sokat bíztak, attól annál többet

kívánnak." (Lk 12,47-48)

Persze fordítottan ez már nem igaz. Szerintük a hitehagyott kereszténységre pusztulás vár...

#36

Teljesen mindegy mit hiszel Isten nem a te hited szerint fog ítélni meg nem a te érveid után szabja a kijelentéseit!

A biblia érvei az igazság és ez a lényeg!

"Kedves István miért cáfoljam meg azt ami nem létezik?"

Hogy nem létezik, azt te mondod, nem a Biblia. Én úgy látom, hogy elég sok vers igazolja a tisztítótűz tanítását. Nem értem, hogy ezekre miért nem lehet alkalmazni a sola scriptura elvet... Amik szerintem igazolják, azokat felsorolom, aztán magyarázd ki, ha tudod.

Mt 5,25-26

"Ellenfeleddel szemben légy békülékeny idejében, amikor még az úton vagy vele, nehogy átadjon ellenfeled a bírónak, a bíró pedig a poroszlónak, és börtönbe kerülj. Bizony mondom neked, nem szabadulsz ki, amíg az utolsó fillért is meg nem fizeted."

Lk 12,58-59

"Amikor ellenfeleddel a bíróságra tartasz, útközben igyekezzél tőle megszabadulni, nehogy a bíró elé hurcoljon, és a bíró átadjon a poroszlónak, a poroszló meg börtönbe vessen. Mondom neked, nem szabadulsz ki, míg az utolsó fillért is meg nem fizeted."

Mt 18,34-35

"Ezzel az Úr haragjában átadta a poroszlóknak, míg meg nem fizette mind, amivel tartozott Így tesz mennyei Atyátok is veletek, ha mindegyitek meg nem bocsát szívből felebarátjának."

A "börtön" szó egy büntető helyre, a "kiszabadulás" szó az üdvösségre utal. Tehát a fenti helyeken van lehetőség kiszabadulni a börtönből, amikor is valaki kifizeti tartozását. Ez magára a kárhozatra nem vonatkozhat, hiszen az örök állapot és megváltozhatatlan. Az „Így tesz veletek mennyei Atyátok is” - ha valaki meg nem bocsát szívből felebarátjának a bocsánatos bűnöket jelentheti.

"Akkor korholni kezdte a városokat, amelyekben a legtöbb csodát tette, mert nem tartottak bűnbánatot: „Jaj neked, Korozain! Jaj neked, Betszaida! Mert ha Tíruszban és Szidónban mentek volna végbe a bennetek történt csodák, már régen hamuban és szőrzsákban tartottak volna bűnbánatot. Mondom nektek: Tírusznak és Szidónnak elviselhetőbb lesz a sorsa az ítélet napján, mint a tiétek. És te, Kafarnaum! Vajon az égig emelkedel? A pokolba süllyedsz. Ha Szodomában mentek volna végbe a csodák, amelyek benned történtek, még ma is állna. De mondom nektek: Szodoma földjének elviselhetőbb lesz a sorsa az ítélet napján, mint neked." (Mt 11,20-24)

Lk 12,47-48

"Az a szolga, aki ismeri ura akaratát, de nem áll készen, hogy akarata szerint járjon el, sok verést kap. Aki azonban nem ismeri s így tesz olyat, amiért büntetést érdemel, csak kevés verést kap. Mert aki sokat kapott, attól sokat követelnek, és akire sokat bíztak, attól annál többet kívánnak."

Az "elviselhetőbb sors" és a "kevés verés" itt is egy ideglenes nem örök időkre szóló büntetést jelent, amit a katolikusok tisztítótűznek vagy purgatóriumnak neveznek. Bár nem az elnevezésen van a lényeg, hanem a tanítás igazságán.

Zsid 12,29

"Mert a mi Istenünk emésztő tűz."

A tűz maga Isten. Aki megtisztítja lelkünk, hogy elé állhassunk, és színről színre láthassuk őt.

1Kor 3,10-15

"Mint gondos építőmester, az Istentől nekem juttatott kegyelemmel megvetettem az alapot, de más épít rá. A lerakott alapon kívül, amely Jézus Krisztus, mást senki nem rakhat. Kinek-kinek munkája mutatja majd meg, hogy erre az alapra aranyból, ezüstből, drágakőből, fából, szénából vagy szalmából épít-e. Az (Úr) napja ugyanis nyilvánvalóvá teszi, mivel tűzzel érkezik, és a tűz majd megmutatja, kinek mit ér a munkája. Akinek építménye megmarad, jutalomban részesül. De akinek műve elhamvad, az kárt vall. Maga ugyan megmenekül, de csak mintegy tűz által."

Ez a szöveg egyértelműen a purgatóriumról szól. Nézzük meg részleteiben:

1Kor 3,13 "Az (Úr) napja ugyanis nyilvánvalóvá teszi, mivel tűzzel érkezik, és a tűz majd megmutatja, kinek mit ér a munkája."

Az (Úr) napja = ama nap, a végítélet vagy az egyes ember halálának, azaz a különítéletnek a napja (vö. Zsid 9,27). Ebből a versből kiderül, hogy Szent Pál itt nem evilági szenvedésekről, megpróbáltatásokról beszél a tűz általi megtisztulás kapcsán, hanem túlvilági tűzről, szenvedésről.

1Kor 3,15

"De akinek műve elhamvad, az kárt vall (=zemiothesetai). Maga ugyan megmenekül, de csak mintegy tűz által."

Kiv 21,22

"Ha férfiak civakodnak egymással, és közben úgy megütnek egy viselős asszonyt, hogy az idétlent szül ugyan, de maga életben marad, akkor a tettesnek olyan kártérítést kell fizetnie (=zemiothesetai), amilyet a férj a bírák véleménye alapján követel."

Péld. 19,19

"A nagy haragú ember fizessen bírságot (=zemiothesetai), mert ha elengeded neki, még nő a haragja."

A „kárt vall” kifejezés egy adósság, vagy büntetés, károkozás kifizetésének a kötelezettségét is jelenti (vö. Bauer, Walter: Griechisch-Deutsches Wörterbuch zu den Schriften des Neuen Testaments ). Azért vall kárt, mert fizetnie kell az előzőleg elkövetett kárért. Mindenről számot kell adnunk, minden okozott kárt ki kell fizetnünk.

Figyeld meg, hogy Pál nem azt mondja, hogy aki valami szénát épít a krisztusi alapra, akkor az összes műve elhamvad. Az ember munkájának csak az a része ég el, amely Istenhez méltatlan (széna és szalma). Az ,,elhamvad” (SZIT), „elég” (KNV) szavak ennél a versnél talán túl intenzív jelentéssel adják vissza a görög „katakaió” ( éget, megéget, eléget ) passzívum alakját ( megég, elég) (bár a szó gyakoribb értelme valóban a - teljesen - elég) . A megfelelőbb lehetőséget használja a Káldi-fordítás, illetve a Károli- féle, és az új protestáns fordítás: „megég”.

1Kor 3,15

"De akinek műve megég, az kárt vall. Maga ugyan megmenekül, de csak mintegy tűz által."

A „megmenekül” szó az üdvösség szava ( szótheszetai), azaz azt jelenti „üdvözülni fog”. Ugyanezt az igét, ugyanebben az igemódban és igeidőben az új protestáns fordítás a többi 12 esetből 8-szor úgy fordítja, hogy „üdvözül” (Mt 10,22; 24,13; Mk 13,13; 16,16; ApCsel 2,21; Róm 9,27; 10,13; 11,26), 2-ször „meggyógyul” (Lk 8,50; Jn 11,12), és 2- ször „megtartatik” (Jn 10,9 - itt a megjegyzés hozzáteszi, hogy a szó másik jelentése az üdvözül; 1Tim 2,15). A Szent István Társulat fordításában az arány 12:10; a Káldi- Neovulgátában 12:11. Az 1Kor 3, 15 is a szövegkörnyezete (főként a 3,13) miatt az „üdvözül” igét kívánná meg, ahogy az a Káldi-fordításban is áll. Tehát bár valakinek megéghet, elhamvadhat a műve, mégis üdvözülhet, „de csak mintegy tűz által.”, azaz egy tisztító folyamaton keresztül, amely által méltóvá válik az istenlátásra (hacsaknem rontja le „Isten templomát”; vö. 3,17).

Az 1Kor 3,15-öt akár úgy is lehetne fordítani, hogy: „De akinek műve megég, annak büntetést kell fizetnie, mivel ő maga üdvözülni fog, de csak mintegy tűzön keresztül."

Pál tulajdonképpen felsorolja az ember lehetőségeit, 3 lehetőség van:

1Kor 3,14

"Akinek építménye megmarad, jutalomban részesül."

1Kor 3,15

"De akinek műve elhamvad, az kárt vall. Maga ugyan megmenekül, de csak mintegy tűz által."

1Kor 3,17

"Aki lerontja az Isten templomát, azt Isten elpusztítja. Isten temploma ugyanis szent, s ti vagytok az."

Jutalom, azaz üdvösség ; kárt vallás, vagy kártérítés, azaz purgatórium , amely az üdvösségre vezet (megmenekül, üdvözül); valamint a pusztulás, a kárhozat.

Egyébként a tűz általi tisztító folyamatról már az Ószövetség is több helyen beszél:

Zak 13,8-9

"Ezen az egész földön - mondja az Úr - két rész elpusztul [és elvész], a harmadik rész megmarad. Ezt a harmadik részt tűzbe vetem, és kiégetem, amint az ezüstöt is kiégetik; megtisztítom őket, amint az aranyat is megtisztítják. S majd segítségül hívja nevemet, én pedig meghallgatom, és azt mondom: „Ez az én népem!” Ő meg azt mondja: „Az Úr az én Istenem!”

Sír 2,5

"mert az aranyat és ezüstöt tűzben teszik próbára, a kedves embereket pedig a megaláztatás kemencéjében."

Mal 3,2-3

"De ki fogja tudni elviselni jövetele napját? És ki maradhat állva, amikor megjelenik? Mert olyan, mint az olvasztók tüze és a ványolók lúgja. Leül, mint az ezüstolvasztó és -tisztító mester. Megtisztítja Lévi fiait, megfinomítja őket, mint az aranyat és az ezüstöt, hogy méltóképpen mutassák be az áldozatot az Úrnak."

Bölcs 3,1-8

"Az igazak lelke azonban Isten kezében van, és gyötrelem nem érheti őket. Az esztelenek szemében úgy látszott, hogy meghaltak; a világból való távozásukat balsorsnak vélték, elmenetelüket megsemmisülésnek. De békességben vannak. Mert ha az emberek szemében szenvedtek is, a reményük tele volt halhatatlansággal. Kevés fenyítés után nagy jótéteményekben részesülnek, mert Isten próbára tette és magához méltónak találta őket. Mint aranyat a kohóban, megvizsgálta és elfogadta őket égőáldozatul. Látogatásuk idején majd felragyognak, és olyanok lesznek, mint a szikra, amely a tarlón tovaharapódzik. Nemzetek fölött ítélkeznek majd és népeken uralkodnak; s az Úr lesz a királyuk mindörökre."